Прямой эфир

Слушать радиостанции Барнаула
Новости

Предметы, найденные в массовом захоронении в Барнауле, указывают на начало XX века

, ИА "Амител"

Предметы, найденные в массовом захоронении в Барнауле, указывают на начало XX века, — об этом "ПолитСибРу"сообщил прокурор Индустриального района Барнаула Петр Чикрий.

Напомним, 10 октября 2009 года в 20.00 часов на пульт дежурного РОВД по Индустриальному району Барнаула поступило сообщение от неизвестной женщины об обнаружении на пересечении ул. Малахова и Павловского тракта за автосалоном «Мерседес» в карьере человеческих останков.

Прибыв на место, оперативники обнаружили в глиняном карьере на небольшой площади 22 черепа и кости человеческих скелетов, а так же два золотых креста, золотую цепь, медные медальоны, мундштуки, кольцо с гравировкой «Марiя», расчески, зубную щетку, эмалированную кружку.

Среди найденных в Барнауле древних останков был обнаружен нательный крест с гравировкой 1888 годкостиа и кусок печатного текста, - пояснил прокурор.

«При визуальном осмотре найденных останков на одном из черепов явно просматривается отверстие, возможно, от пулевого ранения, — отмечает прокурор Индустриального района Барнаула Петр Чикрий. — На другом черепе четко видно воздействие рубящего оружия. Возможно, это была шашка».

Петр Чикрий отметил также, что предварительно судмедэксперты определили, что останкам где-то несколько десятилетий. "Мы предположили, что в современности не кольцобыло зафиксировано такого массового количества смертельных случаев. Зная историю нашего государства, мы выдвинули предположение, что это могут быть жертвы репрессий начала прошлого века», — отметил он.

Такого же мнения придерживается и один из читателей ИА "Амител" . В комментарии к новости об обнаружении захоронения, он, в частности, пишет: "Судя по обнаруженым предметам, эти люди были арестованы или находились в заключении, или двигались по этапу. То есть, была массовая казнь именно арестантов.
По почерку это дело органов красного террора. Именно они прятали результаты своего труда подальше и навсегда скрывали информацию. Если бы это были жертвы белогвардейцев — за годы советской власти обязательно бы появились публикации об этом конкретном эпизоде, как подтверждение "свирепости проклятого царизма". А может бы и памятник поставили, как на скружкатанции Присягино. Коммунисты увековечивали память о жестокости белогвардейцев, а свои плохие дела прятали".

По словам прокурора Индустриального района, в захоронении обнаружены и предметы современности, в частности, пластмассовая пуговица. «Скорее всего произошла сдвижка слоев. Строительная техника могла нарушить порядок захоронения и смешать культурные слои», — объясняет Чикрий.

Находкой уже заинтересовались историки. Алтайский Центр охраны памятников собирается активно участвовать в изучении найденных предметов и останков.

Как уже сообщало ИА "Амител, руководство следственного управления Следственного комитета при прокуратуре РФ по Алтайскому краю обращается к общественности — тем, кто что-либо знает о происхождении данных человеческих останков, помочь следствию, позвонив по телефону 77-04-14.

Фото предоставлено пресс-службой СК СУ при прокуратуре Рф по Алтайскому краю

Смотрите также
Смотрите также
Загрузка...
Партнёры

Комментарии

13.10.2009 09:36
Ледокол

Низя конечно, но уж больно в тему:
"Вчера был найден клад купца Калашникова, в которм находилось множество ювелирных золотых изделий с драгоценными камнями. О том что клад принадлежал имено купцу Калашникову свидетельствует найденное там же его именное оружии ,с двумя запасными магазинами к нему..."

0  0
13.10.2009 09:45
Факт

Скорее всего, уничтожили представителей так называемых "буржуазных слоев", среди которых, вероятно, были и женщины, и представители интеллигенции, и священнослужители (по распоряжению Ленина, как известно, таких людей предписывалось "запереть в концентрационные лагеря". Массовое убийство совершили, видимо, на этапе, вдали от города, впопыхах торопясь замести следы преступления. Нужно тщательно изучить этот эпизод, опубликовать результаты расследования. Такое не должно повторяться в нашей истории.

0  0
13.10.2009 10:02
- гость -

Не слишком ли рано делать выводы?
С такой же вероятностью это могут быть и жертвы белого террора!

0  0
13.10.2009 10:04
SAM

Смутила фраза "жертвы репрессий начала прошлого века" если имеются ввиду репрессии 30-х, то как то на начало века не тянет, а если все же начала века, то увы получается неугодная версия, что виноваты не красные.
Опять же "Судя по обнаруженым предметам, эти люди были арестованы или находились в заключении, или двигались по этапу" хорошие заключенные, с золотом ходят или получается что красные на столько благородные что не стали снимать золото? (опять против версии что красные виноваты)
Если как пишут рубленные раны шашками, то лично я не слышал чтобы в репресии рубили шашками, пулю в лоб и все. А раз такое дело, то смертельный удар по голове шашкой можно нанести лишь с лошади (как правило). В общем факты, что начало века, остались золотые украшения, рубленные раны, можно предположить что дело рук казаков, против провинившихся за царя

0  0
13.10.2009 10:07
SP

Врядли убийство на этапе, при аресте их скорее всего бы обобрали, а особенно кресты. Я думаю скорее там была стоянка у белогвардейцев, на них енапали красные и порубили, скорее всего всех. Иначе оставшиеся бы их как-то захоронили.

0  0
13.10.2009 10:07
Факту

В нашей "уникальной" стране поступательного движения не прослеживается, вся история идет такими слоями. Красные "до основания" ровняли царизм, затем демократы до основания красных, далее сровняли демократов, что следующее...?

0  0
13.10.2009 10:08
серый

эх! пока сам не разберешся никто не разбереться (берет лопату и выходит из комнаты) ))

0  0
13.10.2009 10:09
- гость -

Интересно, а все эти ТЦ "Европа", автосалоны и прочие постройки тоже на костях стоят?

0  0
13.10.2009 10:11
- гость -

судя по всему гнали этап в сторону павловска из местной тюрьмы или наоборот
если были дети то значит были арестованные семьи и судя по количеству золотых изделий - из богатых сословий
теперь определим когда богатые сословия забирали в тюрьмы -в период переворота
забирали четко по категориям
-семьи священников, семьи богатых купцов и членов гор думы, семьи губернаторов
а почему их на этапе порубили -скорее всего был приказ -ликвидировать поскольку не могли доставить и содержать -белые были на подходе к городу
по гравировкам на крестах и кольце можно определить производителя и по архивам и фотографиям определить эти семьи а у священника -церковь в городе откуда он

0  0
13.10.2009 10:23
- гость -

Факт
13 октября 2009 г.
09:45

Как Вы думаете, сегодняшнее поведение "буржуазных слоев" способствует неповторению?

0  0
13.10.2009 10:23
DeMode

"По почерку это дело органов красного террора"
Противно читать эту блажь. Вчера нашли, сегодня уже выводы сделали. Что за люди - одни годами строят, потом приходят другие и говорят, что всё было неправильно. Так мы никогда не заживём - хаять Ленина и я могу, а вы возьмите, да постройте страну, которая в космос первой попала. Тьфу.

0  0
13.10.2009 10:33
- гость -

DeMode
13 октября 2009 г.
10:23

Так ведь каждому оленю понятно что страна в космос первой попала за счёт угнетения трудящихся.

0  0
13.10.2009 10:36
- гость -

- гость -
13 октября 2009 г.
10:33

Я не имел ввиду никого лично, просто некоторым предельно ясно что достаточно как следует поугнетать трудящихся и вот он космос. Ни наука не нужна, ни образование, ни здравоохранение, ни социальная стабильность.

0  0
13.10.2009 10:37
NewTOH

Фигасе, судя по комментариям, милиция у нас нефига не работает! Все следоватили сидят на амике!

0  0
13.10.2009 10:39
2 гость - 13 октября 2009 г. 10:11

А с чего вы взяли, что там были дети и священник?
Может, хватить строить нагромождения лжи?
Еще ведь ничего толком не известно.
А нательные кресты, в том числе и золотые, в начале прошлого века могли быть и у белых, и у красных.

0  0
13.10.2009 11:04
- гость -

2 гость - 13 октября 2009 г. 10:11
13 октября 2009 г.
10:39 А с чего вы взяли, что там были дети и священник?
Может, хватить строить нагромождения лжи?
Еще ведь ничего толком не известно.
А нательные кресты, в том числе и золотые, в начале прошлого века могли быть и у
белых, и у красных.

Аха у верных ленинцев наганы за пазухой а на хруди кресты залатые. Ты в истории чувак как свинья в ананасах разбираешься.
кресты у них могли быть по карманам после разграбления церквей но тут случай другой
а то что от города далеко -так ведь и в Екатеринбурге царя закопали с семьей не близко к городу
че есть то есть -шило в мешке не утаишь
я так думаю что эта могила там не единственная в том раионе
как правило у тех кто террор осуществлял излюбленные места были куда они трупы сволакивали -подальше от города ессно

0  0
13.10.2009 11:06
- гость -

"Так ведь каждому оленю понятно что страна в космос первой попала за счёт
угнетения трудящихся."

Сегодня не меньше угнетают, а что-то больших достижений не видно. Наоборот, все сыпется. Так что не надо тут...

0  0
13.10.2009 11:08
- гость -

Вернее всего, действительно, захоронение дореволюционное, потому что нательные кресты остались нетронутыми.

0  0
13.10.2009 11:12
SAM

- гость -
13 октября 2009 г.
11:04

)))) посмеялся. Разграбили церковь и по карманам все


DeMode
13 октября 2009 г.
10:23

Как это ничего не построили? а нефтегазопроводы? а новость вчера про сырьевую базу для китая

0  0
13.10.2009 11:13
2 гость - 13 октября 2009 г. 11:04

Не принять ли вам валерьянки? А то всех вокруг слюной забрызгали!

0  0
13.10.2009 11:18
- гость -

- гость -
13 октября 2009 г.
11:04
Это ты чувак истории не знаешь. В гражданскую церкви не разрушали и не грабили, это началось позже. Да и кресты тогда все носили. Надо было тебе не по подворотням слоняться, а почаще с дедушками-бабушками своими разговаривать!

0  0
13.10.2009 11:22
- гость -

2 гость - 13 октября 2009 г. 11:04
13 октября 2009 г.
11:13 Не принять ли вам валерьянки? А то всех вокруг слюной забрызгали!

ну так давайте промычим на официальном уровне что то вроде найдены останки установить по которым не предоставляется возможность тихо закопаем их обратно около дороги а то и просто выбросим в помойку
и построим на этом месте новый супермаркет с развлечениями и парами ночных бардаков
- типичная политика коммунистов

0  0
13.10.2009 11:23
- гость -

да это учередители мерседес центра выручку не поделили

0  0
13.10.2009 11:39
Сибиряк

че за наезды на красных?

В Екатеринбургской губернии, одной из 12 находившихся под контролем Колчака губерний, было расстреляно не менее 25 тысяч человек, подвергнуто телесным наказаниям около 10% двухмиллионного населения. Пороли как мужчин, так и женщин и детей[13].

Как отмечает про период управления Колчака А.Л.Литвин, «трудно говорить о поддержке его политики в Сибири и на Урале, если из примерно 400 тыс. красных партизан того
времени 150 тыс. действовали против него, а среди них 4—5% было зажиточных крестьян, или, как их тогда называли, кулаков»[14]

Историк А. Литвин отмечает, что в ноябре 1918 года адмирал А. В. Колчак, осуществляя власть в Сибири, проводил политику высылки и расстрелов эсеров[10]. В письме одного из членов ЦК партии правых эсеров Д.Ф.Ракова, переправленного им из тюрьмы за границу и опубликованного там в 1920 г. в виде брошюры с названием "В застенках Колчака. Голос из Сибири", в частности, содержатся такие строки:
"Омск просто замер от ужаса. В то время, когда жены убитых товарищей день и ночь разыскивали в сибирских снегах их трупы, я продолжал мучительное свое сидение, не ведая, какой ужас творится за стенами гауптвахты. Убитых... было бесконечное множество, во всяком случае, не меньше 2500 человек.

Целые возы трупов провозили по городу, как возят зимой бараньи и свиные туши. Пострадали главным образом солдаты местного гарнизона и рабочие..."[11]

0  0
13.10.2009 11:39
- гость -

DeMode
13 октября 2009 г.
10:23 "По почерку это дело органов красного террора"
Противно читать эту блажь. Вчера нашли, сегодня уже выводы сделали. Что за люди
- одни годами строят, потом приходят другие и говорят, что всё было неправильно.
Так мы никогда не заживём - хаять Ленина и я могу, а вы возьмите, да постройте
страну, которая в космос первой попала. Тьфу

Величие страны определяется не попаданием в космос, а тем, насколько защищенными чувствуют себя её обитатели. И насколько в ней ценится человеческая жизнь. Это и есть истинный критерий величия.

А наличие супер-ракет, исплинских сооружений и проч. свидетельствует лишь об умелой концентрации ресурсов. Конечно, надо уметь управлять экономикой, но и о человечности не надо забывать.


0  0
13.10.2009 11:54
2Сибиряку

Лень сейчас рыться в книгах,а то столько можно свидетельств с противоположной стороны найти,ахнете. И людей посолиднее,чем известный только вам еврей Литвин. Например,сына у Ильина зверски убили только за то,что он был царским офицером и ,как положено,пришел регистрироваться к красным,никогда не поднимая на них оружие.

0  0
13.10.2009 11:57
Сибиряк

2Сибиряку
13 октября 2009 г.
11:54

а что может быть хорошего, когда воюют между собой богатое и бедное быдло

0  0
13.10.2009 12:02
2Сибиряку

Вот насчет быдла богатого поаккуратнее. Цвет российского офицерства,интеллигенции был уничтожен неграмотным полудиким крестьянством.Отсюда быдлятина и пошла.Наглая самоуверенная,упрямая,магограмотная,да как в некоторых комментах с этой ветки. Ей говорят: скорее всего жертвы красных,она глаза выпучит,нет,потому,что я так не хочу.

0  0
13.10.2009 12:02
- гость -

Логика преступника: ограбив жертву, не забудь её убить и спрятать следы.
Почему-то именно по этой логике поступала "самая прогрессивная власть" после прихода к власти и укрепления её.
То здесь, то там обнаруживаются братские могилы, тайные, спрятанные. Массовые. Засекреченные.

Но если они творили справедливость - зачем следы прятать?
И с чего господа защитники коммунистов решили, что называть вещи своими именами - значит "хаять"?
И с чего они решили, что если кто-то критикует их кумиров, значит автоматически хвалит нынешних?



0  0
13.10.2009 12:07
Дядька

Опять гости понаехали....

0  0
13.10.2009 12:19
Сибиряк

- гость -
13 октября 2009 г.
12:02

по-твоему, белые "интеллигенты" делали правильно - убивали и оставляли гнить на земле,
это ж все равно быдло, руки об него марать

красные все-таки более по-христиански поступали, хоронили, даже как видим вещи золотые не снимали с мертвых.

а эти уроды только свое золото по всей стране возили пока не прое.ли.

0  0
13.10.2009 12:25
2Дядьке

Мы не понаехали,мы местные,и нас слава богу больше,чем коммуняк малограмотных и малодушных,которые трусят признать,что все,чему они молились и в пиоэрском возрасте отдавали честь,мерзость и преступление против России.Вот из-за вас, лжецов и безбожников, проклятие и висит над нашей Родиной.

0  0
13.10.2009 12:26
2Сибиряку

Фантазер вы, однако.

0  0
13.10.2009 12:29
Суба

вот чо мне нравицца на амике комменты читать - так это из-за некоторых личностей
ну в какую область не сунься - они спецы
и в политике. и в истории. и в сельском хозяйстве
грамотные шописец
Задорнов нервно курит в сторонке
респект вам ребятишки

0  0
13.10.2009 12:29
- гость -

Дядька
зарегистрированный
13 октября 2009 г.
12:07
Никак опохмелился?

0  0
13.10.2009 12:31
Сибиряк

2Сибиряку
13 октября 2009 г.
12:26

проклятие в том, что еще царская власть продавала все с потрохами французам и немцам,
поэтому и скинули их, как перегнившую плесень с престола

0  0
13.10.2009 12:34
2Сибиряку

Соглашусь с Субой.Господи,какую чушь вы несете.

0  0
13.10.2009 12:42
- гость -

Снести нах Европу и прочее

0  0
13.10.2009 12:44
Дядька

Вова успокойся....

0  0
13.10.2009 12:46
Иван

вспомним 5 января 1905 и и заглянем в РПЦ. Царь Николай 2 святой! Так есть ли смысл вести дискуссии на подобные темы?

0  0
13.10.2009 12:48
Дядька

Всего в Барнауле уже высажено более 3, 5 тыс. саженцев.

0  0
13.10.2009 12:51
серый

да чо тут гадать, надо звать на помощь британскех учоных ))

0  0
13.10.2009 12:52
серый

и спросить у фцыома, чо он курит в таких случаях

0  0
13.10.2009 12:53
серый

но лично мне было бы достаточно мнения господина кудрена по этому вопросу )))))))

0  0
13.10.2009 12:54
- гость -

2Сибиряку
13 октября 2009 г.
12:02 Вот насчет быдла богатого поаккуратнее. Цвет российского
офицерства,интеллигенции был уничтожен неграмотным полудиким
крестьянством.Отсюда быдлятина и пошла.Наглая
самоуверенная,упрямая,магограмотная,да как в некоторых комментах с этой ветки.
Ей говорят: скорее всего жертвы красных,она глаза выпучит,нет,потому,что я так
не хочу.

Видимо, камешек и в мой огород, так как призывала не делать поспешных выводов, пока ничего точно не известно.
Ничего, что я доктор наук, правнучка двух офицеров царской армии, которых кстати никто не расстрелял (правда, против красных они не воевали)?
А судя по вашим комментам, вы действительно "цвет нации". Чертополох, к примеру.

0  0
13.10.2009 12:58
- гость -

2Дядьке
13 октября 2009 г.
12:25
мы хоть галстуки пионерские носили, а вы пирсинг на ушах и яйцах - защитнички родины,
потому и сцыте в армию идти, для вас недоумков уже 1 год всего сделали

0  0
13.10.2009 12:58
12:54

А,что вы так близко к сердцу принимаете? Там и без вас комментов хватало. Какие-то комплексы?

0  0
13.10.2009 13:04
- гость -

12:54
13 октября 2009 г.
12:58 А,что вы так близко к сердцу принимаете? Там и без вас комментов хватало.
Какие-то комплексы?

Да нет, за вас переживаю. Как бы часом от злости не лопнули, забрызгав все вокруг.

0  0
13.10.2009 13:05
- гость -

серый ПАСЕ надо звать ПАСЕ и ЕС, они то разберуться точно

0  0
13.10.2009 13:24
с северов

а вот я к примеру ищу до сих пор где мои прабабушка и прадедушка жили недалеко от питера есть город Вытегра
семейство носило фамилию Фроловых и имело дом и завод их было 12 челов включая приемного сына после переворота была статья ОБ ЭКСПЛУАТАЦИИ мальчика заставили на них написать - и всех выслали в нижнем белье в октябре в сибирь -под якутск через 4 этапа. Они все по очереди на этих 4 этапах умирали от голода и холода
последние четверо -под якутском в особо страшной зоне успели только на стоянке ребенка перекинуть местным жителям
потом вышел указ ленина о перегибах но освобождать увы некого уже было
так что не говорите мне о том какие добрые коммунисты были

0  0
13.10.2009 13:24
- гость -

Узость мышления некоторых комментаторов вот в чём:

Они полагают, что если человек называет коммунистический режим античеловеческим, а действия Ленина со Сталиным - преступлениями против русского народа, то он автоматически соратник Гитлера, Буша и Ельцина. Просто автоматически.
Если же человек не позволяет "хаять" власть коммунистов (вспоминать о массовых убийствах)и ищет оправданий их преступлениям,боготворит Сталина, то он - защитник всего русского (оно же советское) от власти Гитлера, Буша, Ельцина.

Научитесь же отделять преступления от других поступков. Научитесь называть преступления - преступлениями. То, что коммунисты сумели организовать экономику и концентрировать ресурсы (что помогло выиграть войну) вовсе не свидетельствует, что они это делали именно во благо народа. Они это делали для сохранения, укрепления и распространения своей власти. Да, в чем-то и народу перепадало и это позволяло жить в среднем неплохо. Но за это неплохое житье народ заплатил страшной ценой - он разучился критически оценивать ложь и жить в реальности. Сегодня Тухачевский однозначно герой, завтра однозначно враг, послезавтра - опять герой - и всё при одной власти - это ли не шизофрения?

Тайные могилы свидетельствуют не в пользу коммунистов.

0  0
13.10.2009 13:26
- гость -

в Вытегре как я теперь узнал было еще 3 капитальные чистки
1. после переворота
2. голод в поволжье был и там
3. беломорканал который у них через город проходит
4. в 50 годах
так что коренных жителей там даже сейчас и нету

0  0
13.10.2009 13:28
кошка

Лично меня изумляет сочетание двух формулировок в этом сообщении, на которое никто из комментаторов пока не обратил внимание: захоронению 100 лет (или меньше, учитывая версию про период репрессий), но в нем нашли ДРЕВНИЕ останки...
По теме дискуссии: в 1920-е годы в Барнаул на выселки отправляли казаков, особенно прошедших Первую мировую войну, тем более, если имели за эту войну награды, в частности, Георгиевские кресты. Сосланные добирались сюда самостоятельно, потому что за хорошую работу им обещали через год перевезти в Барнаул семьи. Знаю это из истории своей семьи, прадеда сослали, но он остался жив благодаря помощи фронтового друга, посоветовавшего уходить в Китай (семья жила на границе).

0  0
13.10.2009 13:31
серый

- гость -
13 октября 2009 г.
13:24

всё это навязано нам с голубых экранофф

0  0
13.10.2009 13:32
Сибиряк

- гость -
13 октября 2009 г.
13:24
Тайные могилы свидетельствуют не в пользу коммунистов.

а немцам в ВОВ тоже надо было при захоронении везде памятники ставить?

0  0
13.10.2009 13:36
Кошке

Странно, на выселки отправляли с границы в столицу края. Вы ничего не перепутали, часом?

0  0
13.10.2009 14:03
- гость -

Сибиряк
13 октября 2009 г.
13:32 - гость -
13 октября 2009 г.
13:24
Тайные могилы свидетельствуют не в пользу коммунистов.

а немцам в ВОВ тоже надо было при захоронении везде памятники ставить?


Надо быть неадекватным, психически больным человеком, чтобы приравнять фашиста, погибшего в бою против русского народа и безвинно расстрелянного представителя этого народа.

Иного объяснения этой реплике не нахожу.

И вновь повторяю: тайные захоронения жертв свидетельствуют не в пользу преступников. Сокрытие информации об обстоятельствах массовых убийств - свидетельство преступных мотивов. Если справедливость была на стороне коммунистов - чего же могилы намеренно скрывать?

0  0
13.10.2009 14:10
- гость -

- гость -
13 октября 2009 г.
14:03
Может, хватит уже ядом брызгать?!
Еще никто не доказал, что это жертвы красных, а не наоборот!

0  0
13.10.2009 14:13
- гость -

- гость -
13 октября 2009 г.
14:10
Ага, 28 барнаульских комиссаров.

0  0
13.10.2009 14:16
Пасечник

Иконки, крестики, Библия... Что, спас боженька христиан от большевитской сабли?

0  0
13.10.2009 14:19
Сибиряк

- гость -
13 октября 2009 г.
14:03

посмотрел бы я на тебя на войне,
первый бы обос..лся и убежал,
какие уж там захоронения

0  0
13.10.2009 14:19
Пасечник-у

Изыди, Сатана. Они смерть мученискую приняли и в Рай попали.

0  0
13.10.2009 14:27
Сибиряку

А может это ты бы обос..ся? Быдло оно ведь,как правило, пакостливое,но трусливое.

0  0
13.10.2009 14:30
Пасечник

Пасечник-у
13 октября 2009 г.
14:19
И Вы серьезно верите в Рай? Рая нет, есть только Ад. И он тут, на земле.

0  0
13.10.2009 14:31
!4:10

Докторша наук никак успокоится не может. Мадам,ваша специальность не научный коммунизм? Вам разные люди пишпут,а вы все об экскреметах:" ядом брызгать,от злости лопнуть". Диагноз очевиден:коминтеллихенция.

0  0
13.10.2009 14:32
- гость -

какие культурные слои? сто лет всего прошло не тысяча

0  0
13.10.2009 14:39
deadwin

Ну и что опять не поделили коментаторы??? Спроите, кто был лучше белые или красные? Да никто лучше не был, все хотели прийти к власти. И те и другие убивали незачто. А теперь правых и виноватых уже не найдешь, да и нет их.

0  0
13.10.2009 14:43
Сибиряку

Хосподи,угрожает,угрожает,сделать ничего не может. Вот в этом вся сегодняшняя КПРФ- импотенты беззубые.

0  0
13.10.2009 14:52
МОДЕРАТОР

Сибиряк - вам предупреждение о недопустимости нарушения правил поведения и взаимных оскорблений!

0  0
13.10.2009 14:52
Anton

Помимо Гражданской войны эти люди могли быть убиты и раньше. Например в годы первой революции 1905-07, за выступления против власти. В годы первой мировой в городе была куча военнопленных, в том числе и славян. В начале первой мировой в Барнауле были массовые беспорядки мобилизованных, разграблены винные склады в речпорту, возможно что казнили зачинщиков. Могли быть и мародеры, грабившие город после пожара. Время с февраля до октября 17-го тоже крайне неспокойное было, многие находились в подполье. И это все до Гражданской. Сгнившая книга - не обязательно Библия, это мог быть и дневник, и марксистская литература. Как видите версий много. Это действительно могут быть и красные, и белые. Красные могли быть убиты в июне 1918-го при свержении советской власти. Как например это случилось на станции Ползуново - там есть памятник. Или в декабре 19-го, когда колчаковцы спешно, в бегстве покидали город, заметая следы. Это могут быть и белые после 19-го года. Документы в свое время не сделали, люди забыли, уехали в другое место, были убиты и т.д.

0  0
13.10.2009 14:54
Anton

Или это из секретной тюрьмы ЦРУ?

0  0
13.10.2009 15:16
Сибиряк

Я только "красных" защищал от нападок "неоперившихся".
Кстати и в ВОВ победила "Красная" армия.

0  0
13.10.2009 15:28
Антону

Вы про Присягино? Врите правдоподобнее!

Если бы это были красные, они бы все были давно уже поименно перечислены и лежали бы напротив нынешней мэрии. Дезертиров и мародеров не рубили бы шашками. А то, что люди порубаны шашками - это почерк именно красных, экономивших патроны и заметавших следы своих преступлений.

0  0
13.10.2009 15:39
- гость -

Антону
13 октября 2009 г.
15:28

Сильно замели? Вы о чём вообще спорите-то? Была гражданская война, победил более сильный. Все стенания за слабого звучат смешно.

0  0
13.10.2009 15:41
- гость -

Ну а сейчас белые у власти. И как? Лучше? Ах да, и джинсы и сникерсы с жвачками в достатке. Ура.

0  0
13.10.2009 15:46
15:45

Да и джинсы,и сникерсы,и жвачка. И гораздо лучше. И больше моя страна на ваши бредни не купится,хоть тресните в бессильной злобе.

0  0
13.10.2009 15:52
- гость -

- гость -
13 октября 2009 г.
15:41

Про японки забыли

0  0
13.10.2009 15:53
Hик

15:45
13 октября 2009 г.
15:46

И Вы не волнуйтесь. Индейцы тоже радовались бусам и обменивали на них своё золото.

0  0
13.10.2009 15:55
Hик

- гость -
13 октября 2009 г.
15:52

Да, японки - это хороший автомобиль. Только зря они руль справа размещают.

0  0
13.10.2009 15:55
- гость -

СШ вынисите мне предупреждение- но 90 процентов на этой страничке просто дебилы и никак не хотят этого признать. Давайте далее гавкайте

0  0
13.10.2009 15:58
- гость -

- гость -
13 октября 2009 г.
15:55

Так дебилы или собаки? Вы себя к кому причисляете?

0  0
13.10.2009 15:59
15:55

Дебилы-то дебилы,да пишем грамотно. А вам бы,молодой человек,лучше к образованным людям с глупостями не соваться.Вперед в начальную школу.

0  0
13.10.2009 16:02
Сибиряк

Hик
13 октября 2009 г.
15:55

не говори все через ж..

0  0
13.10.2009 16:11
Nina

Есть сведения, что останки принадлежат как детям, так и взрослым. Вероятно, убиты были несколько семей.

0  0
13.10.2009 16:15
Для Сибиряка

Красная армия прекратила существование в 1943 году , когда стала называться Советской армией.

0  0
13.10.2009 16:20
- гость -

Сибиряк
13 октября 2009 г.
14:19 - гость -
13 октября 2009 г.
14:03

посмотрел бы я на тебя на войне,
первый бы обос..лся и убежал,
какие уж там захоронения

Сибиряк, а ты где воевал?

0  0
13.10.2009 16:24
16:20

Он проливал кровь в идеологическиских битвах. Обессилел.Не хватило общего образования.

0  0
13.10.2009 16:33
Nina

Только что прочитала все комментарии. Дааааа... Дискуссия на разных языках имеет мало смысла... ИМХО Некоторые видят лишь то, что хотели бы. Не более того... Посмотрим же на факты. Н-р, найдена зубная щетка. О чем это говорит? А говорит она о принадлежности своего хозяина к определенному соц. слою того времени. Уж не думаете ли Вы, что крестьяне, рабочие или бойцы красной армии имели привычку не только чистить зубы, но и носить сей предмет гигены постоянно с собой )

0  0
13.10.2009 16:37
2Нины

Ну сейчас опять начнется.Вчера на тот же аргумент некий коммунист Дядька разразился проклятиями часа на 2,проиграл,как обычно и удалился весь такой обиженный.

0  0
13.10.2009 16:41
- гость -

2Нины
13 октября 2009 г.
16:37
И теперь с похмелья болеет. Довели человека!

0  0
13.10.2009 16:48
2 Нины

Проблема в том,что эти люди так и остались в счастливом советском детстве,когда деревья были большие,алые галстуки на грудях рдели,а вся правда о белых и красных была в фильме "Неуловимые мстители". Короче, и мертвые с косами стоят.

0  0
13.10.2009 16:50
Сибиряк

Для Сибиряка
13 октября 2009 г.
16:15
"Красная армия прекратила существование в 1943 году , когда стала называться
Советской армией."

ага, и от этого она стала белой армией, и обзавелась личными зубными щетками

0  0
13.10.2009 16:59
2Сибиряка

Так где же ты воевал-то?

0  0
13.10.2009 17:02
Сибиряку

К слову, знамя Белой армии имеет честь быть нынешним флагом России.

0  0
13.10.2009 17:08
- гость -

Сибиряк воюет только на форумах, сидя в уютном и тёпленьком крестлице.

0  0
13.10.2009 17:12
- гость -

А гонору-то,гонору. Рубаху на груди рвет,да мы,да за совецку власть,да кровь проливали,да я тебя шашкой порешу. Тьфу,импотенто комунистикус.

0  0
13.10.2009 17:16
Сибиряк

Сибиряку
13 октября 2009 г.
17:02 К слову, знамя Белой армии имеет честь быть нынешним флагом России.

Сложно предположить, чтоб нынешние "белые" смогли бы че-то свое придумать,
впрочем как и вы, начитались бестселлеров, насмотрелись сериалов и гоните тупыми фразами - неинтересно...

0  0
13.10.2009 17:18
Сибиряк

точнее, скушно, девушки!!!

0  0
13.10.2009 17:22
- гость -

Сибиряк, перечислите, чего "красенькие" придумали... тока конкретнее, пожалуйста, не общими фразами.
А когда вы говорите, что начитались и насмотрелись и т. д., то вы кого имеете ввиду... тож конкретнее.

0  0
13.10.2009 17:24
Дядька

2Нины
13 октября 2009 г.
16:37 Ну сейчас опять начнется.Вчера на тот же аргумент некий коммунист Дядька
разразился проклятиями часа на 2,проиграл,как обычно и удалился весь такой
обиженный.
- гость -
13 октября 2009 г.
16:41 2Нины
13 октября 2009 г.
16:37
И теперь с похмелья болеет. Довели человека!

А с чего вы взяли, что я проиграл, напился, убился ап стену... Суть в том, что мне стало не интересно с вами, вы не слышите или не хотите слышать, что народ не быдло и в гигиене кумекал, особенно в Сибири.....

0  0
13.10.2009 17:36
Nina

Дядька! Вы пишите: "народ не быдло и в гигиене кумекал, особенно в Сибири..." кумекал-то может и кумекал, кто ж поспорит... да вот только зубными щётками не пользовались. Более того, в поездку - то уж точно ее не брали. А золотые вещи у крестьян откуда? Если и были, то надежно припрятаны. Сомневаюсь, что мужик выходил баранить, н-р, с золотым кольцом на пальце.
Просто факты по захоронению не указывают на злодеяния белогвардейцев... скорее, наоборот... Вы не хотите этого признать.

0  0
13.10.2009 17:38
Сибиряк

Дядька,

любят они свою историю хаять,
их теперь этому в школе учат,
пускай детишки потешутся

- гость -
13 октября 2009 г.
17:22

красенькие придумали, чтоб от России в прошлом веке что-то осталось в виде государства - достаточно и этого

а в вашем чтиве и смотреве - ковыряйтесь-ка сами

0  0
13.10.2009 17:40
Дядька

Нина, загляньте на минутку, на форум, там моя авка, которая достаточно недвумысленно отражает мое отношение к действительности, и сегодняшним постам недоброжелателей.... И вы туда же.....?

0  0
13.10.2009 17:41
Anton

15:28 "Вы про Присягино?"
Нет, не про Присягино, а станция Ползуново, на Алейской ветке, на Борзовой заимкой на обрыве Барнаулке.

"Если бы это были красные, они бы все были давно уже поименно перечислены и
лежали бы напротив нынешней мэрии."
Не факт. А с Великой отечественной все солдаты похоронены? Есть безымянные братские могилы. Колчак был в Барнауле с июля 1918 по декабрь 1919, кто бы казненным в это время письменные мартирологи составлял?

"Дезертиров и мародеров не рубили бы шашками." С чего вы это взяли? У вас есть статистика по казням?
"А то, что люди порубаны (правильно - порублены) шашками - это почерк именно красных?" С чего вы взяли, у белых дефицит патронов бы не меньше. Почерк может быть только у индивидуального убийцы. Смерть от шашки больнее и мучительней, потому рубить ей могли все.

"Была гражданская война, победил более сильный." Победил тот кого поддержал народ. Народ в конечном итоге после кровавого эксперимента Гражданской выбрал советскую власть.

Нине:
Предположение не совсем верное. Хоть кто-то даже из крестьян, рабочих или красноармейцев мог и иметь привычку, и просто обладать таким предметов как зубная щетка.

"Да и джинсы,и сникерсы,и жвачка. И гораздо лучше." А чем лучше и кому лучше, потрудитесь объяснить? Отчленение территорий, обнищание и деградация населения, депопуляция, архаизация общества и государства, безработица, несколько гражданских войн, незаконная приватизация, деиндустриализация и денационализация собственности последних лет? Это лучше? Если вы что-то с этого поимели, тогда вам конечно лучше.

0  0
13.10.2009 17:44
Антону

Младокомсомольцам отвечать-себя позорить.

0  0
13.10.2009 17:53
Дядька

Антон... Вот ты Антон, я Дядька.... а эти кто? Мне даже с Юстасом приятней разговаривать, потому, что он явный враг, а эти безликие.... Снисхождения лишь заслуживают....

0  0
13.10.2009 17:54
фрс

Остыньте сейчас идет ревизия деяний большевисткой мрази - наконец-то быдло должно работать,а породистыце наслождаться этим1

0  0
13.10.2009 18:01
Sharada

Ты, "пааародистый"! Научись наслАждаться-то сначала! Представляю, какого рода у тебя могут быть "наслаждения"!

0  0
13.10.2009 18:01
SAM

Современный флаг, был так же флагом Власовской армии

0  0
13.10.2009 18:06
фрс

Ну ладно я опечатался-а ты с мразью сассациаровался!ОК!

0  0
13.10.2009 18:09
Сибиряк

фрс

в школу!!!! русский учить!

0  0
13.10.2009 18:12
Anton to ФРС

"Наконец-то быдло должно работать".
Ваши комментарии отдают социальным расизмом, а это уголовная статья между прочим.

0  0
13.10.2009 18:16
Дядька

Извините... А я уловил здесь сарказм, у фрс......?

0  0
13.10.2009 18:16
Дядьке

Когда ответить нечего начинается,безника мол.общаться противно. Вы ведь тоже не Дядька,а Иванов Иван Ивыанович,скажем. Что же настоящим-то именем не называетесь?

0  0
13.10.2009 18:16
Nina

Дядька, я не туда же. Я за объективность. Ничего более. Могу сказать, что достаточно (для того, что бы говорить об этом) знакома с советскими временами (когда закончила школу, СССР ещё и не думал разваливаться) ) так-то... Меня, знаете ли, пугает, когда кто-либо любое событие интерпретирует исходя из собственного мировоззрения. Для этого, согласитесь, и тогда, и сейчас формируют всеми силами (средствами массовой информации, в первую очередь) некоего стандартного человека. Кто он такой этот стандартный чел? Он просто великолепен для правящей верхушки. Вот н-р, сегодня говорят, антисемитизм - это плохо и отвратительно. И что? Многие таки полюбили евреев, хотя прежде отнюдь не питали к ним дружеских чувств. Завтра какое-нибудь ответственное руководящее лицо объявит по ящику, что это хорошо... И наш зритель первый побежит точить нож. То же про американцев. Вот постоянно слышу, как какая-нибудь Марья Ивановна сообщает с умнейшим видом, какие все на Западе глупые.... Мы зато все ууууууууууумные... Сама ни разу не видела и не увидит ни одного из них. Короче, примеры можно приводить до бесконечности.
Я это к тому, что на вещи хорошо бы смотреть пообъективнее. И выводы делать, исходя из фактов, но не своих пожеланий результатов. И тем более никого несогласного не оскорблять. Вот ))))))))))))))

0  0
13.10.2009 18:18
ФРС

Ну всЁ ясно любое упоминание о работе вызывает у русских негативизм.

0  0
13.10.2009 18:19
Дядька

Вы туда же... это в горячке... Извините Нина......

0  0
13.10.2009 18:20
Нине

Это бесполезный разговор.Судя по болезненности реакции,Дядька, по меньшей мере,зам секретаря барнаульского горкома КПРФ,а это не лечится. Клиника-с,господа.

0  0
13.10.2009 18:20
Anton

Нине: Антисемит - это не тот кто против евреев, а тот против кого евреи

0  0
13.10.2009 18:28
Nina

Anton, против кого евреи? Т.е. хотелось бы послушать Вас дальше. Не возражаете?

0  0
13.10.2009 18:29
Сибиряк

Любое мнение в конечном итоге становится субьективным.
Человеку свойственно сначала делать, а потом осознавать, что он сделал,
причем осознание приходит не сразу. Тоже самое у наций, народов и.т.д.
Так что можно только попытаться обьять события прошлого века. Но осозновать их на мой взгляд еще рановато. Не с чем сравнивать, так как новая власть не сделала еще практически ничего и не создала тоже.
Поэтому наши потуги сознания сравнимы с прыжками в неизвестный омут вниз головой.

0  0
13.10.2009 18:31
Anton

Нина, а дальше уже сионизм. Про сионизм читайте соответствующую резолюцию ООН. Или статью в Википедии, вот здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сионизм

0  0
13.10.2009 18:32
Нине еще

А Антон,комсомольский активист,ну из этих, молодых, начитавшихся.А тема-то скользкая.Забывают дурачки,что их Ленин тоже был еврей,а уж Троцкий,а все остальные...

0  0
13.10.2009 18:33
Степан

Это невероятно. Недоучки спорят с учеными. Потенциальные предатели с патриотами. Не зная результатов экспертизы делают выводы, при этом манипулируя фактами по своему усмотрению, уходя от предмета обсуждения, сводя комментарии к анонимным оскорблениям. Это страна!!!

0  0
13.10.2009 18:34
Сибиряку

Тебя за твои дурацкие высказывания не стреляют,уже хорошо.Это самое главное,что эта совсем не идеальная власть создала.А если еще и хлебушка маненько,да пошел он этот ваш коммунизм..

0  0
13.10.2009 18:36
Anton

Анониму: ну были они евреями, ну и что? А я разве сказал что евреи плохие? Зато они верно (Ленин - в первую очередь) поняли суть крестьянской общинной России и предложили реальный проект обустройства в условиях краха царской России и нараставшего хаоса.

0  0
13.10.2009 18:37
Спепану

Неанонимный ученый- патриот это,видимо,вы?Какая гадость эта заливная рыба...

0  0
13.10.2009 18:37
Nina

Сибиряк
13 октября 2009 г.
18:29
И да, и нет. Есть действия совершаемые неосознанно - согласна. Но так же есть действия, что творятся человеком ОСОЗНАННО. В противном случае мы найдем оправдание любому гнусному преступлению: сначала сделал, а поооотом только стал осознавать потихонечку. С чем не поспоришь, так это с тем, чтоб оценить какое-то событие нужно время...именно время. Подождать! И многое прояснится.

0  0
13.10.2009 18:41
Anton

Анониму: хлеба от этой власти ты точно не дождешься. И с чего ты взял что ЭТА власть не будет расстреливать? Тебе кто-либо это сейчас гарантирует? Сейчас у тебя есть только одна свобода - умереть. Стоишь ты ровно настолько, насколько ты платежеспособен. И молись не дожить до старости или стать инвалидом.

0  0
13.10.2009 18:42
Nina

по поводу национальностей... имхо нет, пожалуй, хороших или плохих наций, но лишь отдельные симпатичные представители оных

0  0
13.10.2009 18:44
Дядька

Мент в Москве, мент в Омске... это ли не власть?... Сегодняшний майор в Барнауле......

0  0
13.10.2009 18:49
Аношке

Ну не все так мрачно.Знаешь,в чем проблемы поколения советских людей,они проблемы к себе приманывают. Вот почему и живут так горестно и трудно. Короче:"Суровые годы уходят,борьбы за свободу страны,за ними другие приходят,они будут также трудны."Хлеба худо-бедно дождались,расстреливать не будут,побоятся проклятого Запада. Не готовься,юноша,обойдет тебя чаша сия, не будет у тебя стенков и застенков(если совсем не дурак),пошумишь и станешь обычным обывателем.

0  0
13.10.2009 18:50
Дядька

У вас ещё 10 минут... высказывайтесь...

0  0
13.10.2009 18:51
Дядьке

Про ментов-это к чему?Вот,кстати,по современности с тобой никто и не спорит,а с историей,извини.

0  0
13.10.2009 18:52
Vladimir

Прочитал все, вот молодежь хаит СССР, спрашивается за что? За то, что он дал им жизнь, Вы вот лично те кто против КПСС, СССР и "красного" режима жили в начале XX века, во время гражданской войны, когда брат шел на брата, отец на сына и т.д., с чего Вы решили, что в отряде красных партизан не могли быть зажиточные крестьяне, бывшие офицеры и т.д., или у Вас один только аргумент, что все красные "быдло" и не знали, что такое личная гигиена? Почему Вы не рассматриваете третий вариант? Что столкнулись два отряда Колчака? или это не может быть??? они же белые!!!! друг с другом не могли воевать.

0  0
13.10.2009 18:54
Владимиру

А может это инопланетяне прилетели и всех порешили.Смешно,право слово.

0  0
13.10.2009 18:55
Vladimir

Смешно, что именно?

0  0
13.10.2009 18:56
Дядька

Про ментов... как про олицетворение власти, я их всех не хаю, ассоциация просто-какова власть таковы и представители. Я кстати знаю многих ребят, уважаю их за ихнюю неблагодарную работу....

0  0
13.10.2009 18:58
Дядьке

Не путай,кто говорит,что власть идеальна?А регистрироваться,честно,просто лень.

0  0
13.10.2009 18:58
- гость -

Эх, Владимир, вы общались когда-нибудь с людьми, жившими в ту эпоху... Думаю нет, иначе не писали бы многого из своих предположений

0  0
13.10.2009 19:09
Дядька

PS
СЛАВЯНАМ

Man muss die Slaven an die Mauer drucken *

Они кричат, они грозятся:
"Вот к стенке мы славян прижмем!"
Ну, как бы им не оборваться
В задорном натиске своем!

Да, стенка есть - стена большая,-
И вас не трудно к ней прижать.
Да польза-то для них какая?
Вот, вот что трудно угадать.

Ужасно та стена упруга,
Хоть и гранитная скала,-
Шестую часть земного круга
Она давно уж обошла...

Ее не раз и штурмовали -
Кой-где сорвали камня три,
Но напоследок отступали
С разбитым лбом богатыри...

Стоит она, как и стояла,
Твердыней смотрит боевой:
Она не то чтоб угрожала,
Но... каждый камень в ней живой.

Так пусть же бешеным напором
Теснят вас немцы и прижмут
К ее бойницам и затворам,-
Посмотрим, что они возьмут!

Как ни бесись вражда слепая,
Как ни грози вам буйство их,-
Не выдаст вас стена родная,
Не оттолкнет она своих.

Она расступится пред вами
И, как живой для вас оплот,
Меж вами станет и врагами
И к ним поближе подойдет.

0  0
14.10.2009 12:57
Тундрюк

Не вижу никакого особого почерка "красного террора", как, впрочем, и "белого".
На самом деле, палачами могли выступать как красные, так и белые. Отдельные детали могут говорить как за, так и против.
Например, найденное золото и зубная щетка, вроде бы, говорят о том, что казненные принадлежали к слоям интеллигенции или буржуазии. Но, с другой стороны, эти предметы могли быть и у красных как трофеи. Зубная щетка вполне могла использоваться не по прямому своему назначению, кресты могли быть рассованы по карманам.
Само по себе очень странно, что не было изъято золото. Это говорит либо о том, что казнь происходила в спешке, либо о том, что палачи были “выше” того, чтобы обирать трупы.
А если казненные заведомо были арестантами, я тем более не поверю, что у них было при себе золото. Такое было возможно только до 1917 года, но никак не позже.
Лично я склоняюсь к тому, что захоронение относится к 1905-07 гг.

0  0
14.10.2009 13:23
Алтаец

Можно предположить, что это захоронение – не результат массовой казни, а следствие боев за Барнаул 14-15 июня 1918 г., когда город был взят белыми войсками Временного Сибирского правительства. Таким образом, это может быть захоронение убитых, собранных после боев. И в таком случае на эту роль больше всего подходят венгры (или “мадьяры”), которые составляли основной костяк Красной гвардии. В ночь на 15 июня 1918 г. рота мадьяр понесла большие потери как раз за городом к западу и северу от тогдашних “кирпичных сараев”, во время ночного боя с отделением капитана Николаева, 8-ой чехословацкой ротой и отрядом барнаульских белогвардейцев во главе со штабс-капитаном Ракиным. Известно, насколько чехословаки, воевавшие на стороне белых, ненавидели мадьяр, поэтому я вполне допускаю, что после боя трупы венгров-красногвардейцев не стали хоронить на кладбище, а снесли куда-нибудь в овраг и там забросали. Наличие золотых и прочих предметов у мадьяр вполне допустимо – они могли попросту награбить их у городской буржуазии или духовенства, поскольку после подавления белогвардейского восстания в Барнауле 11 июня они вовсю хозяйничали в городе.
Кстати, зубные щетки венграм тоже были известны.

Более подробно о боях за Барнаул можно почитать здесь:
http://zhurnal.lib.ru/w/wdowin_a_n/oteh.shtml

0  0
14.10.2009 13:35
Алтаец

А наличие кружки лишь подтверждает, что убитые могли быть солдатами. Как и рубленые раны – кого-то из раненых могли добить шашкой. Так что вполне вероятно, что все это дело рук “чехословацких легионеров”, а останки принадлежат их “кровным врагам” венграм.
Ничего в этом удивительного нет: в начале гражданской войны на Алтае каждый третий боец был “иностранцем”.

0  0
14.10.2009 18:42
Историк

Версия Алтайца мне кажется весьма правдоподобной.

Позволю себе еще пару комментариев по предыдущим высказываниям:

>>>К слову, знамя Белой армии имеет честь быть нынешним флагом России.

Ну, не все так однозначно. До Колчака, например, в белой Сибирской армии знамя было БЕЛО-ЗЕЛЕНОЕ. Впрочем, коль скоро многие сегодняшние "знатоки" судят об истории по фильмам типа "Господа офицеры" или "Адмирал", удивляться не приходится.

>>>Колчак был в Барнауле с июля 1918 по декабрь 1919, кто бы
казненным в это время письменные мартирологи составлял?

Колчак пришел к власти только в ноябре 1918 г. А до этого существовало так называемое Временное Сибирское правительство, состоявшее во многом из эсеров. Кстати, Колчак потом этих самых эсеров дрюкал почем зря. Так что, может быть, захороненные - это и есть эсеры, расстрелянные колчаковцами. Получается, что белые порешили белых.
Так что реальная история гражданской войны гораздо сложнее, ее нельзя разделять строго на два лагеря - красных и белых (мол, красные казнили белых, белые красных). Могло быть и так, что белые казнили белых, красные - красных, чехи - мадьяр и наоборот, а сибирские крестяне дрюкали вообще всех подряд, кто им житья не давал.

0  0
Загрузка...
Войти     Зарегистрироваться
Имя

Архив новостей