Петр Авен и Альфред Кох: Советскую систему надо было разломать

МИФ О "ПОДВИГЕ ГАЙДАРА"

Кох. Петя, давай последовательно разберем основные мифы, которые возникли вокруг Егора (Гайдара) и вообще того правительства.

Авен. Согласен. И первый миф, который я предлагаю проанализировать, - это миф о том, что никто не хотел идти в правительство в конце 1991 года.

Тезис о том, что никто не хотел идти в правительство в 1991 году, повторяется очень часто. Будто бы только команда Гайдара решилась, а больше никто не хотел. Мне кажется, это неправда. К власти в то время рвалась масса людей помимо Гайдара, и взять на себя руководство правительством хотели очень многие. Особенно часто произносили фамилию Скокова Юрия Владимировича. Накануне известного решения (о назначении Гайдара — ред.) все только и гадал, кого предпочтет Борис Николаевич — Гайдара или Скокова?

Кох. Мне трудно судить о том, какие альтернативы были у Бориса Николаевича в тот период. Я в то время еще работал в Питере (Кох был председателем исполкома Сестрорецкого районного Совета народных депутатов Ленинграда — ред.). Но тем не менее Ельцин остановился на Гайдаре. Чем это было вызвано? Кто сыграл решающую роль? Головков (работал консультантом в российском правительстве, считается, что продвинул наверх многих людей — ред.)? Бурбулис? Сам Гайдар?

Авен. Я думаю, что мы к этой теме еще вернемся. А теперь я хотел бы поговорить еще об одном (ставшем в последнее время дискуссионным) тезисе, что команда Гайдара спасла Россию от голода, холода и гражданской войны. Я как либеральный экономист считаю, что, если правительство народу не мешает жить, ни голод, ни холод не возникают. И хотя в 1991 году магазины были пусты и купить, не выстояв длинную очередь, ничего было нельзя, я не видел в Москве ни одной павшей лощади, так, чтобы ее на куски резали на Тверской, как в 1918 году в Петрограде.

Более того, я помню, что в Москве в 1991 году работали рестораны и в квартирах тоже никто особенно с голоду не умирал, да и о холоде были панические разговоры, но реально особого холода не было. На мой взгляд, крайности хвалебные провоцируют крайности ругательные.

Кох. Относительно того, как в то время в Москве, да, впрочем, и в Питере работали рестораны, ничего не могу сказать. Сие мне неизвестно, поскольку у меня на тот момент не было денег, чтобы ходить по ресторанам. Я работал председателем райисполкома в Сестрорецке. И могу сказать, что сейчас нам кажется, что все это было хиханьки да хаханьки, но в то время жизнь не казалась мне такой уж благостной. Я, например, помню, как однажды подвезли фуру с курой в магазин. Магазин уже закрывался, так люди выбрали себе организационный комитет, который должен был всю ночь сторожить эту куру, чтобы ее "торгаши по своим не рассовали". И я вынужден бы на ночь милиционера к этой фуре приставить. Иначе они не расходились.

Потом эти бесконечные депутатские комиссии, которые мы в райсовете создавали по распределению гуманитарной помощи. Эти пайки бундесвера, эти кроссовки, это шмотье драное. Тушенка китайская, какие-то субпродукты заграничные, ужасно унизительно — это же были подачки, милостыня. Все это на ура расходилось. Запад банально спасал нас от голода. Поэтому говорить, что все было здорово, потому что работали рестораны и не ели сдохших кошек, собак, крыс — это довольно наивно.

КТО РВАЛСЯ ПОРУЛИТЬ

Авен. Гриша Явлинский тоже не отказался бы (занять власть — ред), наверное. Ну, может быть, поторговался бы, как обычно, какие-то полномочия особые попросил, что-то еще, но в принципе он бы тоже подошел бы. Почему же Ельцин взял Гайдара? Я вижу причин две. Самая главная, и в этом было величие (именно величие — я не побоюсь этого слова) Бориса Николаевича, что он понял в какой-то момент: надо радикально все менять. Все эти люди из старых обойм — Лобов, Попов, Лужков, Скоков, кто угодно, - они все предлагали какие-то стандартные госплановские меры, а эти меры — не работали.

Кох. Какой-нибудь местечковый вариант венгерского социализма?

Авен. Да. Какой-то социализм с элементами рынка. А надо было радикально, радикально все менять. Все старое, все эти мертвые социалистические рецепты не работали. Я сейчас читал мемуары Черняева, это вроде бы самый умный советник был у Горбачева. И я вспомнил, что Гайдар в 80-х годах рассказывал мне о предыдущем поколении горбачевских реформаторов: о Черняеве, Шахназарове, Бовине... Мы же, когда были мальчишками, считали, что это такие крупные мыслители. Именно Гайдар первым без всякого пиетета их описывал, у него не было никаких иллюзий. Егор очень хорошо знал себе цену и легко мог дать понять собеседнику свой истинный масштаб. Он при этом очень хорошо понимал масштаб других людей. И он сказал, что эта горбачевская команда — ужасно слабая, что они неспособные совсем, причем надутые такие еще... Надутые, не очень умные, не очень образованные. Марксисты-реформаторы, одним словом. Гайдар им дал очень трезвую оценку и очень рано. Я вот сейчас, читая эти мемуары, убеждаюсь, насколько он был прав.

И, возвращаясь к теме Ельцина и его выбора, могу сказать, что и Лобов, и Скоков, и все остальные — они интеллектуально, конечно, были из того же совка, и это было совсем не то, что нужно. И Ельцин это понял. Он понял, что нужно что-то совершенно иное. И Гайдар был этим новым.

Альфред Кох (на фото слева) и Петр Авен (справа от Гайдара) объяснили, куда пропали банковские вклады в 90-х. Альфред Кох (на фото слева) и Петр Авен (справа от Гайдара) объяснили, куда пропали банковские вклады в 90-х. Фото: РИА "Новости"

СССР БЫЛ РАЕМ НА ЗЕМЛЕ? ЭТО ЛОЖЬ

Авен. В Москве, да и вообще в стране, действительно была очень плохая ситуация. Нельзя было ничего купить. И когда сейчас говорят, что Советский Собз был рай на земле, - это ложь. Но тем не менее надо понимать, что голодомора тоже не было. Кур-то ведь как-то покупали... Хотя если бы еще потянули с освобождением цен, то до голода, может быть, и дошло бы.

Кох. Вот именно! По моим тогдашним ощущениям, мы к нему шли семимильными шагами. И я, кстати, Егору (Гайдару) как-то уже сказал — жалко (грех, конечно, так говорить), что мы все-таки не дождались этого голода. Не дай Бог, я, естественно, утрирую, но вот если бы мы его дождались, на собственной шкуре его испытали, тогда бы то, что ты сделал, было бы оценено по достоинству. А поскольку ты своими действиями, за пять минут до его прихода, голод предотвратил, то теперь можно рассказывать, что угодно...

Авен. С другой стороны, если бы Гайдар пришел на год раньше, может быть, можно было бы делать реформы, а не спешно спасать страну. Это большая проблема реформаторов: они приходят делать реформы как раз тогда, когда надо уже не реформы делать, а что-то такое спасительное, что зачастую противоречит реформам....

Кох. И тут возникает вопрос: а что, предыдущее, силаевское (премьера Ивана Силаева — ред) правительство было безответственным, что ли? Притом, что Силаев, видимо, был очень ответственнй человек. Но оно занималось всем, чем угодно, кроме того, чтобы заниматься действительно нужными вещами и тем самым предотвратить нарастание тех проблем, из-за которых дальнейшие действия правительства Гайдара были такими вынужденно болезненными.

Чеки "Урожай-90" (выкуп у крестьян урожая в обмен на право приобрести дефицитные товары — ред) — чистой воды афера, договор с Noga (швейцарская фирма, одолжившая СССР $420 млн.), лишавший Россию суверенного иммунитета — кто все это делал? Силаев, Кулик (Геннадий Кулик, союзный министр — ред). Да! Ущерб, как материальный, так и репутационный, оценить невозможно. Но он огромен. Как любит говорить наш национальный лидер: где посадки? Писанина каких-то несбыточных реформ, программа "500 дней". Маниловщина сплошная. Силаевское правительство, находившееся у руля полтора года, было абсолютно неадекватно ситуации!

КУДА ДЕЛИСЬ ВКЛАДЫ

Кох. Предыдущий, 1991 год состоял из многих событий. Он, например, состоял из январской денежной реформы, проведенной союзным правительством Валентина Павлова. Я поражаюсь, почему об этом вообще не говорят у нас. Ведь это павловская реформа уничтожила вклады граждан, а никак не Гайдар! И я, как председатель райисполкома, эту реформу прекрасно помню. Это же я был тот "чиновник на местах", который проводил эту реформу в жизнь! И я помню, что со вкладов в Сбербанке разрешили снимать не более 500 рублей в месяц.

Авен. Этого не помнит вообще никто.

Кох. И к тому моменту, когда Гайдар со своей командой вошел в правительство, этих вкладов уже не было в Сберегательном банке СССР. Все вклады были изъяты из него союзным правительством и направлены на финансирование дефицита союзного бюджета. Таким образом, Гайдар никак не мог уничтожить вклады населения (или, как говорят некоторые, - украсть). За неимением объекта уничтожения. Помнишь, как в "Операции Ы" один из персонажей говорил — красть ничего не надо, все уже украдено до нас...

Авен. Абсолютно. Никаких денег не было вообще. Уже полгода как. Это вот первая большая ложь о Гайдаре — что Гайдар уничтожил сбережения населения. Сбережений уже не было, были записи на счетах, за которыми ничего не стояло. Гайдар сделал лишь то, что признал этот факт. Не бегая и не придумывая объяснений.

Кох. По логике обвинителей, Гайдар раскрутил инфляцию и тем самым обесценил вклады.

Авен. Вкладов уже не было никаких, поэтому с точки зрения инфляции это все полная чушь. Ноль рублей не подвержен инфляции. Что, я думаю, действительно можно обсуждать, - что вся тематика социальной поддержки была на обочине. Прежде всего я говорю о пенсионерах. Какие-то специальные формы поддержки пенсионеров в 1992 году можно было придумать. Пусть даже символические. Может быть, непропорционально больше ваучеров давать пожилым людям, землю под огороды, под садовые участки, под индивидуальное строительство.

Кох. Но это не очень-то помогло бы людям в тот момент...

Авен. Скорее всего, это фундаментально ничего бы не изменило. Но какие-то хотя бы попытки облегчить положение пенсионеров за счет того, что у государства было в руках, - да та же земля, можно было сделать. На эту тему нужно было больше думать, и то, что об этом не думали, на мой взгляд, одно из упущений. Люди бы увидели, что правительство хотя бы пытается что-то для них сделать...

Кох. Это скорее были бы пиар-акции, чем реальная помощь.

Авен. Не вполне. Но, кстати, и пиар-акции — одна из главных вещей, которые не были сделаны. Никаких коммуникаций с народом, безусловно, не было вообще. Это тоже фундаментальная вещь. То, что павловская реформа уничтожила сбережения, а не Гайдар, - этого сейчас никто не помнит. И во многом не помнят из-за того, что мы сами об этом не говорили и не говорим. Отсутствие коммуникации — важное, большое упущение.

"ПОМОЩЬ ЗАПАДА БЫЛА СЛАБЕНЬКАЯ"

Кох. А что выяснилось по поводу долгов нам? (когда распался СССР, Россия получила все обязательства Союза по долгам, но и все права требовать старые советские долги — ред).

Авен. Тут были и удачи, и поражения. Например, платежи от Индии были значительны. Только индия должна была 10 млрд.

Кох. И как она их платила?

Авен. Платила. В основном, правда, с 1994 года. Общая же картина с валютным долгом была такая. СССР должен был в 1991-м , когда я пришел в правительство, $97 млрд. Из них Парижскому клубу (сообщество стран-кредиторов — ред) - $48 млрд., и остальное — компаниям и собственным гражданам. А нам были должны $150 млрд. Из них $70 млрд — это страны СЭВ. Эти суммы плохо взыскивались. Были, конечно, и безнадежные долги, львиную долю их мы, как и все остальные страны-кредиторы, вынуждены были простить. Это была "Черная Африка" и тому подобные страны.

Кох. Все правильно. Реальной экспертизы долга вам никто все равно дать не мог, потому что все эти выдающиеся специалисты-практики из советского правительства, я думаю, в терминах взыскания его и не рассматривали.

Авен. В СССР руководствовались идеологией. Как говорится, чисто политические решения.

Кох. А что ты скажешь о помощи Запада?

Авен. Она оказалась очень слабенькая. Мы запросили у МВФ в 1992 году $6 млрд, а получили $1 млрд. А Лужков и Попов говорят о каких-то мифических миллиардах западных денег, которые получил Гайдар...

И вот тут я бы хотел опровергнуть еще один из устоявшихся мифов. Гайдар не действовал по указке Запада, и Запад не помогал ему проводить реформы. А даже в некоторых случаях, как, например, в случае с урегулированием советского долга, Запад занял деструктивную позицию. Особенно вначале. То же можно сказать и о финансовой помощи при проведении реформ. Она была ничтожной.