Как разворовываются народные богатства страны

Гость "Комсомольской правды " - профессор МГУ, автор книги "Бизнес в стиле "распил" Марат Мусин. Ведущие – корреспондент отдела экономики Евгений Беляков и Нона Трояновская.

Беляков:

– Почему мы пригласили Марата Мазиновича к нам в студию? Действительно, вышла его книга "Бизнес в стиле "распил", и там приводятся шокирующие факты о том, как уходят в офшоры, в откаты и прочие преступные схемы огромные богатства, которые могли бы быть направлены на модернизацию нашей экономики, но они оседают в карманах других лиц, узкой группы людей.

Трояновская:

– Такое общее понятие, как народные богатства. После приватизации всей страны в начале 90-х что у нас осталось национальным богатством?

Мусин:

– У кого у нас? У 142 миллионов или у нескольких тысяч человек, которые независимо от формы собственности кладут в собственный карман, что из государственного кармана, что из частного кармана, нарушая все нормы капиталистической законности. Поэтому иллюзий питать не надо, есть такой закон замещения интересов. Если мне дали поуправлять трудом и капиталом, то вы не увидите ни труда, ни капитала. Примерно как Михаил Сергеевич Горбачев. Дали огромную страну, была социальная защита работников. Мы не увидели ни страны, ни труда. Потому что у нас сейчас за эквивалентный труд платят в 4 раза меньше, чем в Европе. То есть рынок дешевой рабочей силы. Ни капитала, потому что отобрать бизнес можно у любого бизнесмена, потому что сама социально-экономическая модель, которая реализована в РФ, аналогов практически не имеет. Это, конечно, казнокрадство в первую очередь, откаты и криминал.

Беляков:

– Это если мы говорим о разворовывании бюджетных государственных средств, которые получаются от доходов нефтяных, перераспределяются в бюджете по тем или иным госучреждениям.

Мусин:

– Мы должны разобрать два момента: капитал и его происхождение криминальное, этой аферы с приватизацией. И второе, насколько легитимен капитал по своему функционированию сегодня. К сожалению, здесь мы тоже ставим двойку и понимаем, что это ст. 159, ч. 4. У нас в книжке больше 738 тысяч компаний, если брать аналогию с делом ЮКОСа, когда финансовая дирекция, генеральные директора должны сидеть в тюрьме от 5 до 10 лет.

Беляков:

– То есть их всех?

Мусин:

– Да. Здесь материалы расследования. Это докладывалось первым лицам.

Трояновская:

– А у нас в стране вообще существует хотя бы одна честная, чистая компания?

Мусин:

– У нас две трети бюджетных организаций не воруют. Это, как правило, школы и т.д. Потому что туда дают мало. А там, куда дают много… В принципе у нас больше 500 тысяч компаний, юрлиц мы нашли, которые не украли ни копейки. По крайней мере, с помощью тех методик, которые мы применили. Но, к сожалению, треть бюджетных организаций увлеченно заносят в те кабинеты, поэтому им платят на порядок больше.

Беляков:

– Какой масштаб трагедии?

Мусин:

– 27% ВВП мы нашли по 12 типологиям. Мы проводили расследование и за рубежом. История эта начиналась с того, что мы занимались Борисом Абрамовичем Березовским, делом "Аэрофлота". Было видно, что там по беспределу не только страну в карман засовывали. Вот сейчас суд Абрамовича. "ОРТ было вашим? Стало нашим". А потом еще как деньги вывозились. Но поскольку даже по нормам капиталистической законности это считается тяжкими и особо тяжкими преступлениями в сфере экономики, в любом стране мира можно попросить справку 2НДФЛ у данных лиц. Поэтому Березовский, потом корпоративные конфликты, когда нужно было понять, какие ошибки в бизнес-схемах. Но это были единичные вещи. В частности, суд Ромы Абрамовича против Шалвы Чигиринского. Это был кремлевский заказ, когда ему просто показали, как у нас воруют. Поскольку на Западе аудит более-менее независимый, то народ на Западе, конечно, удивляется, что можно так беспардонно воровать. У них воруют, может быть, и больше, но за чертой, которую видит аудит. 27% ВВП – это только карманные деньги на то, что здесь купить дорогую машину и т.д.

Беляков:

– Я так понимаю, это порядка 10 триллионов рублей.

Мусин:

– Мы нашли всего 15,5 триллионов, проанализировав каждую платежку. Из них 13,3 – хищения за несколько лет. Условно говоря, стать 159-я, ч. 4, и 174-я, они действуют в течение 10 лет. Мы примерно треть этого объема выяснили. То есть можно смело умножить – 45 триллионов. Но мы нашли 738 тысяч компаний. Но там интересная закономерность: воруют богатые, те самые, где западный менеджмент, западный аудит.

Беляков:

– То есть, получается, у нас четверть наших богатств уходит?

Мусин:

– Да, разворовывается. Причем это могут быть бюджетные средства. Мы нашли 89 миллиардов из компаний, находящихся в федеральной собственности, которые напрямую отмывали через фирмы-однодневки. Те, которые федеральный второй уровень, там 45 мы нашли. Это то, за что Счетная палата зарплату получает. Видимо, тоже где-то очки заклеены долларами. То есть масштаб потрясает.

Мы все это доложили и предыдущему президенту, когда начали эти исследования делать, и нынешнему. Реакции ноль, если не считать того, что когда мы на все плюнули и стали эти методики применять в интересах Госнаркоконтроля, на второй день после того, как я опубликовал в издании Совета Федерации, вся группа в полном составе была арестована – генерал-лейтенант Бульбов, вплоть до его оперативных работников.

Беляков:

– До суда дело довели?

Мусин:

– Нет. Извинились, сказали, что оклеветали. Но несколько месяцев посидели. Там была замечательный майор Марина. Когда ее арестовывали, она сказала: "Я не первый раз на этом суде неправедном". Никто не знал, что хрупкая девушка может любого мужика за пояс заткнуть. И она сказала: "Поэтому я знаю, что бы я ни говорила, вы меня все равно закроете. Поэтому я ничего у вас просить не буду". Она отсидела больше года.

Трояновская:

– Марат Мазитович, вы сказали, что никакой реакции от верховной власти не последовало. Как вы считаете, почему?

Мусин:

– Потому что сама система построена, к сожалению, на откатах, на распиле, на коррупции. И никто в этой вертикале, так же как когда на Москву поставили Собянина, я сказал: у меня 190 тысяч компаний чисто московских на посадку, я могу переконфигурировать собственность, могу восстановить долю государства. Национализация сама по себе нужна для чего? Зависит от того, сколько денег вы кому даете, вы и должны владеть этим процессом. Если там 70% государства, тогда надо, чтобы не частный капитал этим управлял. На что мне сведущие люди рассмеялись и сказали: Марат, ты подумай, можно ли из большого клубка воровства вычленить маленький московский? Поэтому эту проблему разрешить кардинально, похоже, нынешний режим не в состоянии.

Трояновский:

– А какой режим в состоянии решить подобную проблему?

Мусин:

– Надо изучать мировой опыт. Я могу кучу следов привести. Мы, например, пытались остановить отравителей. У нас 10 лет 300 миллионов … идет второго класса токсичности. То есть вторые после радиоактивных отходов. Когда мы копнули это дело, оказалось, что 7 лет их представительство работало без регистрации – чистой воды контрабанда. Отмыв скрыли, банки-гаранты и т.д. Как вы думаете, чем заканчивается? А заканчивается тем, что на Западе выделили бешеные деньги на всех журналистов. А пресса колоссальная там. И на всех подают в суд. Я, например, на один не пошел. Типа, профессор Мусин сказал о том, что вот такая проблема есть, второй класс токсичности и т.д. Он не назвал, конечно, нашу компанию, но он сказал вот так, что мы думаем, что он назвал нас, поэтому мы подаем в суд на него. Я даже в суд не пошел. И что вы думаете? Наш бесстрастный, некоррумпированный суд говорит: если какая-то компания говорит, что нам профессор Мусин не нравится, давайте его обвиним в чем-то таком страшном. Ну как в этой системе можно что-то делать? Просто ты смотришь с удивлением на то, как первые лица распинаются про судебную систему. И первому, и второму президенту диплом вручал мой друг, профессор РГТУ.

Беляков:

– Вы сказали о своей системе, которая определяет, сколько денег ушло налево, а сколько направо? По каким признакам вы это определяете?

Мусин:

– Суть очень простая. Какую бы схему вы ни построили, есть такой закон: где тонко, там и рвется. По слабому звену можно вскрыть любую систему. В чем слабое звено? Вы должны украсть эти деньги на каком-то этапе. И вот эта точка засекается. Соответственно, если вы занимаетесь наркобизнесом… Вот мы нашли 10 триллионов легализации. Если у вас подпольный цех и т.д., наступает момент, когда в вашей цепочке вы должны вбросить эти грязные деньги от наркобизнеса, от торговли оружием, проституции в легальный сектор экономики, потому что в своем теневом секторе вы разместить не можете. Возникает точка, фирма специального назначения, и по этой точке можно вскрыть любую схему. У нас этим занимались студенты 3-го курса, мои доценты. Причем мы эти материалы довели до всех олигархов. Получили высочайшую оценку, что все это правда, экспертиза у нас лучше, чем у государственных органов. Но воз и ныне там, потому что ни методики, которые мы поставили, мы сказали: ребята, если вы потеряли 15,5 триллионов… Причем это же не всегда компания ворует, это воруют топ-менеджеры.

Беляков:

– Вы олигархам сказали, как их наемные менеджеры используют нелегальные схемы?

Мусин:

– Предположим, треть – это то, что вывели по их указанию, а две трети, если не больше, это то, что каждый приходит, встраивает свои интересы. Причем мы посмотрели просто "карманные деньги", внутри страны. Вот мы целлюлозно-бумажной промышленностью занимались, лесными войнами – практически всех посмотрели. За рубежом оседает через трансфертные образования в 5 раз больше денег.

Беляков:

– Чем остается в России?

Мусин:

– Чем то, что мы сейчас здесь раскрыли. Хотя мы и этих ловили за руку. Ну, например. Как приватизировалось? Капитал нелегитимен по своему происхождению. Это серьезнейшую проблему порождает. Например, в целлюлозно-бумажной промышленности, по информации депутата Маевского, ключевой комбинат, Котловский ЦБК, был приватизирован за 4 тысячи долларов, по цене дешевле "Жигулей". За 15 лет ничего не делалось. За сколько можно было спихнуть это дело? Оценили в 2007 году в 1 миллиард 300 миллионов долларов, продали 50%.

Трояновская:

– А откуда берутся такие суммы?

Мусин:

– Это собственность страны, это западные аудиторы, которые оценили и купили этот актив. Американцы его купили с одним условием. Кремль почему-то санкционировал эту вещь, как ни странно. Таких примеров сейчас море. Это первое – по происхождению. Это афера номер один – обмануть императора, чтобы он переплыл море. Если модернизации не было, сделка недействительна. Это все нужно возвращать. Тем более она не 4 тысячи долларов, как выясняется, стоит, а 1 миллиард 300 тысяч. Вот такие вещи, достаточно прозрачные, говорят о том, что если это была афера, если нас убедили, что бесплатно раздать собственность, и завтра у нас будет по две "Волги", коммунизм и счастье, – это афера. Это юристы доказали, Александр Викторович Пилюгин, с кем я имел честь работать.Что происходит дальше? Когда мы начинаем смотреть, а как же они потом жили. То, что они обманули государство и, засунув в карман собственность, ничего не выполнили из того, что было прописано в этих приватизационных соглашениях. Оказывается, что 27% ВВП просто моют втупую, через фирмы-однодневки и фирмы специального назначения внутри страны, а еще больше за рубежом, потому что все это оседает. Вот, например, у целлюлозы какие были показатели? При средней цене в те годы, когда мы смотрели, меньше 300 долларов за тонну, у нас в среднем получалось 450. Все контракты четко делились: где-то 240. Мы запрашиваем китайскую таможню: у нас вагоны прошли в Иркутске с целлюлозой, у нас написано, что 250 стоит, а сколько у вас это стоит? Они пишут: 350.

Беляков:

– Это та маржа, которая остается у посредников?

Мусин:

– Да. В пять раз больше за рубежом и 27% ВВП внутри страны. Но в принципе саму эту проблему разбирали на уровне Минфина. Они посчитали, сколько денег в принципе украдено с 92-го года. По моей информации, они насчитали 3 триллиона 170 миллиардов долларов. Из этих 3 трлн. 170 млрд. мы понимаем, что "узкий круг героев". Это, я думаю, и есть ответ на вопрос, почему в нашей стране миллиардеры из списка "Форбс" удваивают свои состояния, даже на следующий год после кризиса, а ни в одной стране мира такого чуда не происходит.

Беляков:

– И это только легально?

Мусин:

– Это то, что украли. И Бжезинский в конце декабря прошлого года честно сказал: ребята, вы разберитесь, это ваша элита или уже наша. Потому что он сказал, что в КЭШе только на счетах в американских банках лежит больше 500 млрд. долларов.

Трояновская:

– Вообще фантастическая ситуация складывается. Все обо всем знают. Мы затронули сегодня тему, о которой в нашей стране, к сожалению, пока можно говорить бесконечно: как разворовываются народные богатства страны.

У нас говорят: воруют все. Я сейчас задумалась о том, что где-то с конца 80-х годов люди стали устраиваться на работу не по принципу интереса, а по принципу, что оттуда можно что-то стащить. Получается, что воруют все. И ничего не происходит при этом.

Мусин:

– Здесь очень хитрая такая система. Понятно, что система разлагается. И правоохранительные органы. Мы же правоохранителям давали море информации. Например, тот же Полонский. По нашей экспертизе, там 3 миллиарда 900 миллионов. Оказалось, что парень взял 800 млн. долларов кредита и отдавать их не собирается. И еще эти 120 миллионов украл. И что вы думаете? Парень на свободе.

На это смотреть, конечно, можно, но закончится все очень просто. Как де Голль. Если судьи коррумпированы, нужно подготовить студентов и в один день, в одну ночь уволить всех до единого.

Трояновская:

– Чтобы вообще никаких концов больше не связывалось.

Мусин:

– Многие менеджеры уже так вынуждены решать эту проблему. В гостинице у моих друзей такой опыт был – вплоть до уборщицы. Весь персонал увольняем, набираем новых. Потому что вот так все прорастает.

Беляков:

– То есть, есть у кого-то желание вести бизнес честно?

Мусин:

– Но дело вот в чем. Мы должны взятку пожарным давать. Соответственно на кого перекладываются эти риски? На вас. И тогда мы должны ответить на вопрос. Люди воруют, но давайте честно говорить. В уголовщину мажут сознательно, чтобы каждый сидел и не рыпался. Но когда руководители стран, которые просто уничтожают суверенное государство… Когда говорят, что все ваши, кто владеет вашими активами, не ваши, а наши, и мы завтра вас будем утюжить, а они будут на нашей стороне, – вот это уже, конечно, вызывает чувство страха. Речь идет не просто о коррупции, не просто о воровстве, а о предательстве наших интересов. Потому что понятно, что если их дети учатся в Лондоне, если их счета в долларах, то в период кризиса они будут рубль укреплять или доллар спасать? Понятно, в какой валюте твои деньги, где ты их хранишь, – все замечательно.

Беляков:

– Меня поразила сегодня информация о том, что депутаты Госдумы в ответ на законопроект о госзакупках, о том, чтобы им запрещать покупать автомобили дороже 1 миллиона рублей высказались о том, что дешевые автомобили чаще ломаются, поэтому для бюджета будет дороже. Мне кажется, это из этой же серии. Почему не меняется система? Потому что люди, которые принимают решения, не заинтересованы в изменении этой системы.

Мусин:

– Дело в том, что мы прошли, похоже, точку невозврата. Это 31-я стратагема: либо плоские бомбы, либо коррупция. И это сотни лет назад прописано в китайских стратагемах и используется как оружие для нейтрализации.

Беляков:

– А что это значит: либо плоские бомбы, либо коррупция?

Мусин:

– Если армия сильна, если начальник силен, надо подобраться к нему через его страсти: страсть к наживе, или эти плоские бомбы. Это прописано, это всегда используется. Но когда США говорят, что мы третью мировую войну в связи с тем, что кризис у нас такой же, как Великая депрессия, мы выйти не можем, будем ронять все экономики, бомбить, уничтожать всех – Саддама Хусейна, Каддафи, всех родственников, детей и внуков. Посмотрите, директор ЦРУ лично этим занимался. Командир 101-й парашютной дивизии, которая 14-летнего внука Саддама Хусейна замочила, и двух его сыновей, которые кофе на веранде пили. Так в тапках тела и нашли. 20 дырок в каждом теле. Суверенное государство, родственников уничтожаем, фамилию. То же самое Каддафи: трое внуков, четверо детей. Я был на месте гибели внуков, там все эти американские бомбы высокоточные и т.д. Судя по всему, американцам все подыгрывают в этих делах.

И когда такое государство говорит: ребята, мы переформатируем все по очень простой модели. Ваше стадо баранов мы можем сделать нашим, ваша элита – наша, а толпу мы на улицу выведем. Какой предлог? Мы даже своих денег тратить на вас не будем. Поднимаем флаг какой? Что всех достало? Коррупция. Деньги назад, и якобы мы дадим этим революционерам – московским, ливийским. Только потом выясняется, что 200 миллиардов было на счетах. Они говорят: мы арестовали активы, посчитали, а там всего 10. ЦБ Ливии сожжен, счета сожжены. Но по этим же методикам мы можем подсказать коллегам за рубежом, как следы этих 200 миллиардов можно найти.

Кстати, когда наш министр иностранных дел Лавров возмутился, сказал: ребята, это уж совсем беспредел, – разбомбили страну, захватили нефть, украли у ливийцев нефть, будущее, саму страну, а теперь еще говорите, что денег не было.

Беляков:

– То есть деньги ушли?

Мусин:

– Через пару дней сказали: Лавров, наверное, прав, не 10 миллиардов мы насчитали, а 15. Из области анекдота, когда просто идет такой бандитизм на уровне государств.

Беляков:

– А потом мы задумываемся о том, откуда взяли европейцы 100 миллиардов на рекапитализацию своих банков.

Мусин:

– Франция особенно и Великобритания. Второй нефтетрейдер же еще выделил до начала событий 1 миллиард евро. Что дальше? Сегодня он требует монополию на продажу ливийской нефти. Второй по размеру в мире нефтетрейдер. Поэтому все очень цинично, просто.

Трояновская:

– Хочу вернуться к нашей стране. Если, к примеру, представить себе самый фантастический вариант, что вдруг на государственные счета возвращаются те самые дикие триллионы, миллиарды, миллионы, и вдруг все те, кто ворует, перестанут это делать, у нас завтра яблони зацветут на Марсе? Что случится с нашей родиной?

Мусин:

– Родина пока наша, но иногда звучит: ребята, нам так здесь нравится, мы так хорошо живем, дети в Лондоне учатся, но если вы будете рыпаться, мы завезем вам не 20 миллионов легальных или нелегальных мигрантов, а еще штук 15. Я с ужасом прочитал. Я написал, что, похоже, стратегия замещения населения. Нас уже не спрашивают. Сначала с собственностью обманули, теперь разворовывают. Все изменится, кроме одного. Если эта модель остается, это называется компрадорский режим – есть туземцы, есть ребята, которым… Греф говорил: люди делятся на тех, кому дано, и тех, кому не дано. Но мы люди опытные, если начнет сбрасываться актив Сбербанка, слишком много помещений по смешным ценам, понятно, что ребята попытаются распилить. И потом мы это предъявим. Поэтому в стране элементарно навести порядок.

Я не ответил на предыдущий вопрос. Из этих 730 с лишним тысяч компаний, которые воруют, оказалось, что 90% украли, если мы от большего к меньшему берем, то выясняется, что полпроцента украли половину, по-моему. Менее 5%, 38 тысяч компаний с зарубежным участием (в основном это добыча сырья) украли 80% из этой суммы. Скажите, имеет смысл карать 650 тысяч компаний, которые украли 10%? Или имеет смысл взять вот эти 5%? Они никуда не сбегут, потому что всё здесь. С точки зрения норм капиталистической законности это не политические беженцы, а это просто беспредел, это воры, которые не заплатили налоги. А налоговые преступления – одни из самых страшных.

Я это публично на всех собраниях говорил, что мы можем понизить цену на бензин на 10%. А если мы еще порядок наведем…

Беляков:

– Вы начали говорить о том, что будет, если доведут до конца все эти дела, если вернутся деньги, перестанут воровать деньги?

Мусин:

– Наполовину беременной быть нельзя. Мы вернем всё, это даже не вопрос. Я тоже думал: как же нам вернуть? Суть очень простая. Есть закон вертикальной интеграции. Ты должен к добыче сырья – это модель проедания национального богатства, которая сегодня у нас реализуется, потому что я выкачал нефть, я половину в карман положу, половину государству верну. Дальше все это распилили. Проедаем будущее. А есть еще четыре передела в нефтянке, например. Добавленная стоимость увеличивается в 7 с лишним раз. Это рабочие места, уровень зарплат, потребление и т.д. Да какого черта мы тогда сырье даем, когда мы должны полипропилен, шины для самолетов и т.д. Это все посчитано. Основная идея – закон экономический, который открыл профессор Губанов, он очень простой. Рентабельность промежуточных переделов должна быть близка к нулю. Нельзя воровать и строить себе домик в Ницце и говорить, что мы разовьем единый процесс, у всех будет домик в Ницце, дети в Лондоне учиться, и у нас продукция конечного спроса будет вот такая.