Почему спустя 60 лет после смерти Сталина в России вновь появляются его мемориалы

Сталин сегодня — это миф или реальный исторический персонаж?

Соколов: То, что люди воображают сейчас о Сталине, не имеет никакого отношения к реальному человеку. Сталин, которому открывают мемориальные доски там, где он никогда не был, — полностью во ображаемый персонаж. Зайдите в любой книжный магазин и вы увидите там целый шкаф с книгами о Сталине. И все это будет полнейшая мифология, не имеющая никакого отношения к исторической личности и его деятельности. Только эти народные предания сочиняет не народ, а историки вроде Юрия Жукова.

Жуков: Люди плохо знают свою историю, поэтому Сталин превращается в миф и легенду. У каждого она своя — черная, белая, красная. Но есть и настоящий Сталин — Сталин человек, Сталин руководитель. Но этот Сталин пока не попал в учебники. О нем если и говорят, то только в контексте войны. Кто-нибудь помнит сегодня, что Сталин еще до войны выступал за альтернативные выборы и предлагал ориентироваться не на партийный стаж руководителей, а на их образование? А помнит ли кто, как в 1944 году члены политбюро отвергли его предложение ограничить деятельность партийных органов агитацией, пропагандой и соучастием в подборе кадров? Неудивительно, что Сталина так невзлюбил Хрущев. При такой политике этот малограмотный партократ не мог рассчитывать на высокий пост.

Сегодня часто приходится слышать, что модернизацию в России можно провести только сталинскими методами, когда великая цель оправдывает любые средства. Взяв страну с сохой, он оставил ее с ракетами.

Жуков: Это действительно так. Что было до революции? Какой-то капиталист строил себе завод, и народу от этого не было ни тепло ни холодно. Потом появились нэпманы, которые ничем от капиталистов не отличались. Сталин же предложил людям построить свою страну, свои заводы. Они сеяли хлеб на своих полях. Отсюда и шел тот энтузиазм и самоотречение, которых нам так не хватает сегодня. Это и есть патриотизм, когда люди жертвуют своим личным, а порой и самой жизнью ради своей страны. Это не митинги против Майдана, а готовность отдать последнее ради Отчизны. Сегодня нет того энтузиазма и патриотизма, потому что люди потеряли свою страну. Что значат для них заводы Прохорова или имение нового помещика Никиты Михалкова?

Соколов: Это довольно гадкая игра словами. Сталинская модернизация — не более чем техническое перевооружение, обновление станочного парка. Однако любой нравственный человек должен задуматься, неужели русские промышленники и предприниматели, те же Морозовы и Рябушинские, которые в конце 19 века приняли Россию с сохой, через 40 лет с той же сохой ее и оставили бы? Вот не верю. Самолеты и автомобили в России начали строить без всякого ГУЛАГа. Но я почему-то уверен, что буржуазная модернизация обошлась бы России дешевле, и страна не потеряла бы при этом порядка 100 миллионов жизней.

Как в народном сознании уживаются два несопоставимых, на мой взгляд, понятия — ужасы ГУЛАГа и величие державы?

Жуков: Трудно убить в народе память о величии державы. Что же до репрессий, то о них говорят правые и либералы, не исключая и некоторых моих коллег. И делается это для того, чтобы люди забыли о величии народного подвига на стройках и на фронте. "Что вы нам тут про победу рассказываете, — говорят они, — когда у вас перед войной 100 миллионов человек в ГУЛАГе загубили". Цифры они берут любые, лишь бы побольше, лишь бы отвратить людей от своего прошлого.

Соколов: Чтобы примирить эти понятия страна долго училась специальной истории, тиражированной как в школьных учебниках, так и в художественной литературе и в кино. Суть ее в том, что только жесткая вертикальная власть гарантирует целостность и процветание страны. Была вот могучая Киевская Русь, но в какой-то момент князей стало много, они рассорились, и татаро-монголы всех завоевали. Потом московские князья железной рукой все русское племя объединили, Орду победили, и вновь настало благоденствие. И по сей день все лепится с этой конструкции. Величие державы достигается властью вертикальной, единоличной, тиранической. Со всеми ее издержками. В такой конструкции главными героями становятся Иван Грозный, Петр Великий и Иосиф Сталин.

Сегодня часто проводятся параллели с периодом сталинского правления, когда Советский Союз был осажден врагами. И тут же звучат предложения вручить всю полноту власти кому-то одному, кто знает куда и как надо идти.

Соколов: Удобная концепция. Коли мы в осажденной крепости, надо вручить все ресурсы коменданту и не дергаться. Всякая демократия в такой ситуации — блуд и вред. Но происходящее сейчас больше напоминает мне историю 40-х годов 19 века. Тогда император Николай I решил научить Европу истинным европейским ценностям, введя войска в Венгрию и поглядывая дальше. Вследствие такой политики в Европе распространилась русофобия, образовались военные союзы, и Россия потерпела поражение в Крымской войне.

Жуков: Все это дурацкие придумки. Не человека надо искать, а немедленно восстанавливать экономику, промышленность, сельское хозяйство. Была бы страна, а руководитель найдется. Можно сколько угодно рычать на Запад, но если в наших военных самолетах стоит импортная электроника — это черт знает что. Да что там самолеты, мы же картошку сами вырастить не можем без импортных семян и удобрений…

Почему сталинизм показал такую жизнеспособность? Ведь были не менее великие времена и персонажи.

Жуков: А это потому, что именно при Сталине страна стала не только великой, но и счастливой для ее граждан. Дело ведь не в том, сколько и какой колбасы в тебя влезет. Есть же разумные потребности, исходя из которых люди тогда жили хорошо. Не было безработицы, а на пенсию можно было прожить. Если министр попадался на злоупотреблениях, его отправляли в лагерь или расстреливали. Сегодня этого нет, вот люди и вспоминают о тех временах, которые кажутся им более справедливыми.

Соколов: Жизнеспособность? Разве что на уровне мифологии. Ученые историки давно все это исследовали и доказали, что хозяйственная эффективность сталинской конструкции — отрицательная. В плане накопления человеческого капитала — отрицательный отбор. Наименее грамотные и бездарные занимают все более высокие позиции, проявляя ради этого далеко не лучшие качества. Но такие мифы выгодны тем, кто заинтересован в поддержании вертикально интегрированной власти. Впрочем, есть и искренне заблуждающиеся люди, живущие в этом мифе.

Разворачивая борьбу с фальсификациями истории, в частности периода сталинского правления, чего хотят добиться эти борцы?

Соколов: Это вот ровно сталинская риторика. В 1948 году с началом холодной войны вышел двухтомник "Фальсификаторы истории". И по сей день эта терминология наливается из той же вонючей бочки. Нельзя фальсифицировать историю, это бред. Если речь идет о каких-то искажениях в пользу России или против нее, то это не история — это политические игрища. Политикам вообще следует запретить пользоваться историческими аргументами. В прошлом всегда много тяжелого, гадкого и преступного. Об этом надо помнить, но нельзя строить на этом будущее.

Жуков: Не знаю, чего они хотят добиться. По мне, так надо уже перестать тарахтеть о репрессиях. Не надо их отрицать, но не следует говорить только о них. Надо говорить о том, каким жутким был НЭП, о том, каким был энтузиазм в годы первых пятилеток и почему люди шли в бой "За Родину, за Сталина!". Не за того Сталина, который сидит с трубкой в кабинете. А за того, который олицетворял для них всю экономическую и государственную систему страны.

Стоит ли преодолевать сталинизм в общественном сознании? Надо ли искать ответственных за преступления? Или правильнее все забыть и не ворошить прошлое?

Жуков: Надо на два, три поколения забыть об этом. А когда жизнь наладится и люди снова станут грамотными, вот тогда они к этому вернутся и разберутся. Говорить сегодня о репрессиях — значит разобщать людей, разжигать междоусобицу. Хватит нам того, что делает для этого религия. Все, что разделяет людей, должно быть спрятано подальше. Хотя бы на время.

Соколов: Преступления надо осудить и назвать их преступлениями. Чтобы никто не пытался строить будущее при помощи этих преступных методов. Сталинизма не существует как исторической проблемы. Историки давно все об этом знают, и никакие секретные архивы ничего принципиально нового нам не откроют. Сталинизм существует как моральная и юридическая проблема. Страна не может жить нормально, пока граждане не договорятся между собой о том, допустимо ли существование сталинского государства. Грубо говоря, в обществе еще не закончилась гражданская война.

Мемориальные доски с именем Сталина ставят теперь даже там, где он ни разу не был. К чему бы это?

Жуков: В нашей истории нет другой столь же значительной фигуры, которая была бы так сильно связана с сегодняшним днем. Да, есть Петр I, но он жил 300 лет назад. А все то, что мы имеем сегодня, так или иначе связано с эпохой Сталина, с его именем. Все, начиная от газа в квартирах и заканчивая ракетостроением. Потому он так близок нам.

Соколов: Все это в большей степени связано с приближающимся юбилеем Победы. Какие формы этот процесс примет завтра и как он будет развиваться, мне сказать сложно. Я историк, а история — это не прогностическая область знаний. Исторический опыт, однако, говорит нам: может быть все, что угодно.

Сколько нам еще жить с именем Сталина? Уйдет ли он с тем поколением, которое еще что-то помнит о том времени?

Жуков: Нет. Не уйдет. Нам жить с ним всегда. Не ушел же Александр Македонский, Наполеон и Петр I. Есть такие исторические фигуры, которые остаются в истории навсегда.

Соколов: Нет. Он никуда не уйдет. Пусть даже он существует уже не как исторический персонаж, а как некий лейбл, как спартаковский шарф. В основе его живучести лежит идеологема Великой Победы, которая так активно эксплуатируется сегодня. Она рождалась и крепла в период с 1965 по 1991 год. Я был свидетелем этого и хорошо помню, как подлинную, но совсем не парадную память фронтовиков постепенно вытесняли из массового сознания и подменяли этой идеологемой. Ее носителями была уже иная категория граждан — ветераны. Почему-то их оказалось в десять раз больше, чем фронтовиков, и это был уже иной социальный разряд с другими целями, вкусами и социальными задачами. В отличие от памяти фронтовиков, которая диктовала жизненный слоган "Нет! Это больше никогда не должно повториться!", идеологема Великой Победы диктует уже иную жизненную позицию: "Ура! Мы всех победили и снова победим!" И так получилось, что с этой идеологемой имя Сталина связано намертво. Пока жива Великая Победа, будет жить и Сталин.

Беседовал Роман Уколов