Сергей Гуриев: «Деньги кончатся через два-три года»

Экономист Сергей Гуриев считает, что ничего катастрофического с рублем не произошло, тем не менее Россия входит в период стагфляции. TheQuestion задал вопросы о политических и экономических последствиях нынешней ситуации и на некоторые из них получил ответы. Это интервью выходит в рамках совместного проекта Slon и TheQuestion – сервиса, который находит тех, кто ответит на ваши вопросы.

Насколько долгие последствия будет иметь сегодняшняя история с рублем?

Рубль потерял действительно много, но это не катастрофа. Он стоит столько, сколько стоит. Вполне возможно, что Центральному банку не удастся сбить инфляционные ожидания и паника на валютном рынке добавит дополнительной инфляции. Возможно, без паники рубль стоил бы больше, инфляция была бы меньше. Но, с другой стороны, пока ничего катастрофического не произошло. Надо понимать, что цены на нефть упали, все-таки война, санкции, поэтому нормально, что инфляция выше и что курс рубля снизился.

Какая сейчас инфляция для обычного потребителя и жителя Москвы?

Инфляция для обычного потребителя и жителя Москвы разная, все зависит от того, что вы покупаете. Можно спросить самих людей, но обычно они преувеличивают инфляцию, потому что замечают самые большие изменения, не замечая цен, которые не изменились. Поэтому если спросить человека, он может сказать, что цены удвоились, хотя на самом деле речь идет о том, что он заметил удвоение цен на рыбу, но забыл о том, что, например, яйца стоят столько же.

Вы можете на сайте Росстата оценить инфляцию по своей корзине потребления. У всех инфляция разная. Но есть индекс потребительских цен, который составлен на основании специальной корзины Росстата. Его уровень в октябре 2014 года был на 8,3% выше, чем в октябре 2013 года. Декабрь к декабрю, скорее всего, будет 8,5–9%. Это существенно выше, чем целевой показатель 6%, год назад говорили и о плане 5%. Но это нормально, потому что страна получила очень серьезный шок, и дело не только в ценах на нефть, а в войне и санкциях. Эта ситуация напоминает 1970-е годы в Америке, когда из-за нефтяного эмбарго американская экономика получила серьезный удар и справиться с ним без роста инфляции было бы слишком дорого. Поэтому нормально, что Центральный банк допустил рост инфляции.

А что вообще происходит в экономике?

То, что происходит, называется стагнация. В следующем году будет рецессия. Есть такое слово "стагфляция" – слово из учебника по макроэкономике, описывающее как раз ситуацию семидесятых годов в Америке, когда инфляция выше, чем нужно, и когда ВВП не растет. Мы именно в этой ситуации. В этой ситуации простых решений нет. Например, если вы будете бороться с инфляцией, то это может привести к дополнительному падению доходов и ВВП.

Как именно можно бороться с инфляцией в данной ситуации?

Повышая процентные ставки – как ЦБ и сделал в этом году несколько раз, в том числе две недели назад повысил на полтора процентных пункта. Это делает деньги более дорогими, банки дают меньше кредитов, у людей меньше денег, и цены не растут так быстро.

Какие оптимальные выходы есть из сложившейся ситуации?

Ситуация очень тяжелая, но не сейчас, а будет через два года. Бюджет составлен из расчета 37 рублей за доллар, цены на нефть на уровне 100 долларов за баррель и роста 2,5% в год на следующие три года. Ничего из этого не будет. Бюджет придется переписывать.

Очень часто говорят, что бюджет будет переписать легко, потому что когда рубль подешевеет, то цена нефти в рублях будет та же самая, расходы бюджета в рублях будут те же самые. Это не так, потому что, во-первых, будут проблемы с экономическим ростом (в лучшем случае он будет нулевым, никак не двухпроцентным), во-вторых, если людям не проиндексировать доходы в их номинальных рублях, то они это заметят и будут недовольны. 

Поэтому просто так сказать: рубль подешевел, ну и отлично, ведь расходы в рублях, нефть в рублях, – это будет работать лишь до той степени, до которой люди готовы получать пенсии в тех же самых номинальных рублях, которые потеряли свою покупательную силу. Если люди не готовы к тому, что им платят ту же самую пенсию, а цены выросли на 10%, то государству придется эту пенсию повышать. Тогда концы с концами уже не сойдутся.

Я думаю, что повысить можно, но это приведет к тому, что Резервный фонд, который в сегодняшнем проекте бюджета снижается с 5% до 3% ВВП в ближайшие три года, снизится в реальной жизни до нуля. И через два-три года надо будет задавать вопрос, какие именно расходы бюджета сокращать: снизить ли оборонные расходы, снизить ли пенсии, и так далее. И вот это будет новая реальность, с которой сегодняшняя власть еще не сталкивалась.

Этот сценарий основан на предположении, что цена на нефть дальше падать не будет, что дополнительных геополитических приключений у нас не будет, дополнительных санкций не будет и больших макроэкономических потрясений нам удастся избежать. Если эти риски реализуются, то ситуация будет еще хуже. Но даже в ситуации статус-кво через два-три года придется принимать решения о том, чьи доходы понизить.

Самая эффективная стратегия разрешения ситуации?

Я не буду отвечать на этот вопрос в целом. Но есть важные частные решения, которые надо принимать немедленно. Одна из ключевых проблем состоит в том, что российские банки и компании должны заплатить или рефинансировать $300 млрд внешнего долга в течение ближайших двух лет. Возможно, частично это долг российских компаний перед офшорными, которые ими владеют, и это не страшно. Но большая часть этого долга реальна, и кто-то должен будет его заплатить. Есть два решения. Нас может спасти Китай; в конце концов, у него есть $4 трлн резервов. Если этого не произойдет или если мы не согласимся на условия, на которых Китай будет готов нас спасти, это означает, что Центральный банк должен придумать механизм, при котором – например, используя свои резервы, – он сможет помочь компаниям заплатить этот долг. И пока этот механизм не предложен, рынок очень нервничает. Компании начинают думать о том, что нужно накупить долларов и сидеть на них до тех пор, когда придется расплачиваться по долгам. Чтобы этого не произошло, Центральный банк должен выйти и рассказать, как эта проблема будет решена. Такая возможность есть, я думаю, что Центральный банк скоро выйдет и расскажет.

А что Центральный банк может рассказать?

Он выйдет и, например, скажет, что он готов к следующим действиям, о которых, он на самом деле уже говорил, но не в тех объемах и не в тех сроках. Возможно, госбанки будут давать кредиты предприятиям в валюте, тогда ЦБ будет эти кредиты принимать в залог и под этот залог выдавать долларовые кредиты самим банкам из своих резервов. Это означает, что резервы через 2–3 года кончатся, но 2–3 года прожить можно.

Было время, когда ЦБ тратил по $3 млрд в сутки на поддержание курса, если бы он так продолжил делать, на сколько времени хватило бы резервов?

Ответ зависит от того, на каком уровне он пытался бы поддерживать курс. Если бы он пытался поддерживать рубль на уровне 30, то это могло бы кончиться очень быстро – например, за две недели. Если бы он пытался поддерживать рубль на уровне 42–44, это могло бы продолжаться два месяца, как это было в 2008 году.

Те, кто сейчас играет на бирже, они знают, что ЦБ будет так делать?

Нет, ЦБ считает, что он сможет их наказать и сможет показать им, что так делать не надо. Не надо играть на бирже против ЦБ. Вполне возможно, что он это сделает. И он уже кое-что сделал в этом смысле, в пятницу рубль укрепился, в понедельник рубль укрепился, поэтому работа Центробанка именно в том, что когда происходят такие скачки, он должен вмешиваться, самым неожиданным образом наказывать спекулянтов и отпускать курс дальше.

Спекулянты – это же и есть банки? Почему их называют недобросовестными?

Не нужно называть их "недобросовестными спекулянтами", в слове "спекулянт" нет никакой отрицательной коннотации. В советском новоязе такая коннотация была, но вообще-то спекулянты крайне важны для рынка, благодаря им рыночные курсы и определяются. Спекулируя на валютном рынке, банки берут на себя риски, а роль Центрального банка как регулятора банковской системы в том, чтобы не разрешить им рисковать нашими депозитами слишком сильно. Но в целом играть на валютном рынке – это абсолютно нормально для банка. Задача ЦБ в том, чтобы курс не слишком отличался от того, который кажется равновесным.

Можно сравнить этот кризис с тем, что уже было в нашей истории?

Эта ситуация немного похожа на 2008 год, но вообще точных аналогов нет. Впервые российский рубль стал по-настоящему рыночной валютой, как канадский доллар или австралийский доллар. В 2008 году возникла неприятная политическая ситуация: российские власти боялись, что если девальвировать рубль, то народ узнает, что кризис есть. Поэтому ЦБ защищал рубль, потратил много резервов, потерял репутацию, потому что каждый день в течение нескольких недель говорил, что проведет девальвацию на 1%, а больше девальвации не будет. Когда девальвация наконец прошла в конце января 2009 года, Центральному банку пришлось для остановки паники резко поднять процентные ставки, что привело к существенному спаду в российской экономике. Это стоило очень дорого всем нам, и Центральный банк, судя по публичным заявлениям, сделанным и сейчас, и два года назад, и три года назад, понял, что это больше не должно повториться. Мы разрешим рублю быть таким, каким его считает рынок. Это очень важно, потому что мы все знаем, что если государство устанавливает цены, то это может привести к дефициту. Чтобы этого не было, Центральный банк разрешил рублю быть рыночным товаром, что очень хорошо.

Решение принято?

В России нет ничего, что нельзя отменить. Мы сначала сказали, что Крым – часть Украины, а потом мы сказали, что Крым – часть России. Мы сначала сказали, что выборы губернаторов должны быть, потом мы сказали, что их не будет. Потом мы сказали, что их не будет еще сто лет, потом мы их вернули, потом мы их отфильтровали. В России все может измениться, но сейчас официальная позиция именно такая: курс рубля – плавающий.

Во время Болотной все говорили: скорее бы закончилась стабильность и нефть начала падать. С точки зрения экономики и ее оздоровления то, что происходит, – это хорошо или плохо в долгосрочной перспективе?

То, что сейчас рубль является плавающей валютой, в любом случае хорошо. То, что происходит в экономике в целом, – конечно, плохо. Мы упускаем возможности для реформ, инвестиций, происходит перераспределение собственности, государство теряет репутацию, уезжают люди, и выводятся деньги. Вернуть их будет гораздо труднее, чем вывезти. Люди уехали, устроили свою жизнь за границей, вряд ли они быстро приедут обратно. Деньги вывели, инвестировали на Западе или на Востоке – вернуть их будет трудно.

Идеальная ситуация, кончилось ресурсное проклятие, есть стимулы строить конкурентную экономику?

Безусловно. Я думаю, что все так или иначе будет начинаться заново. Сегодня я слышал от одного бывшего чиновника, что наконец-то есть стимулы заняться реформами, потому что ситуация отчаянная. И я думаю, что ситуация действительно будет отчаянной через два-три года, хотя сейчас она такой не является. С другой стороны, власть отлично понимает, что любые реформы опасны. И поэтому никаких реформ не будет, а будет продолжение статус-кво и попытка удержаться у власти за счет самых разных маневров.

Вы говорили, что в ситуации, когда власть удерживают за счет подкупа, репрессий и пропаганды, чем меньше свободных денег, тем больше репрессий и пропаганды. Что сейчас?

Я имел в виду именно то, что я сказал.

Какие должны быть репрессии при таком ограниченном бюджете?

Через два года будет больше репрессий. Денег меньше – репрессий больше. Цель в том, чтобы народ поддерживал власть и при снижении доходов. Пропаганда и цензура должны дойти до такого уровня, чтобы люди понимали, что без этой власти было бы гораздо хуже. То есть нужно рассказать о том, как плохо жить на Украине, и, вполне возможно, что надо предпринять еще какие-то неожиданные действия в области внешней политики.

А в области внутренней?

Нужно сделать так, чтобы основные слои населения не смогли получить доступ к альтернативным источникам информации.

Но ведь для них и курс на вывеске обменного пункта – тоже альтернативный источник информации?

Совершенно верно. Соответственно, есть два сценария. Либо обменный пункт будет закрыт, курс рубля будет регулироваться, либо обменный пункт будет открыт, курс рубля будет плавающим, но будут специальные пропагандистские усилия, которые будут рассказывать, что рубль падает, но в других странах все падает еще больше. А главное, что если сменить власть, то все упадет совсем.

При каком сценарии шахтеры касками стучат на Горбатом мосту?

Я думаю, что в данном случае речь идет не о шахтерах, а о пенсионерах, докторах и учителях. Мы видели докторов на улицах Москвы, они не стучали касками, но у пенсионеров и докторов есть важное преимущество. Может быть, они не смогут побить ОМОН, но пенсионеров, докторов и учителей ОМОНу не позволит побить народ.

Были примеры, когда в такой ситуации власти удавалось удержать власть?

Конечно. И многие правительства управляли своими странами в течение десятилетий после катастрофических кризисов. Все зависит от того, может ли правительство рассказать народу о том, что именно это правительство легитимно, потому что альтернатива ужасна. Например, в Северной Корее был настоящий голод, и тем не менее Северная Корея продолжает…

Есть другие примеры, более близкие к России?

Мугабе.

Ну мы все же не Зимбабве...

Узбекистан. Но вы правы в том, что Россия уникальна. Это очень образованная и богатая страна для того уровня ограничений политических свобод, которые мы имеем.

А какие есть предпосылки к демократизации? Казалось, что падение цен на нефть к ней должно привести?

За демократизацию уровень дохода, образования и урбанизации. Более богатые и образованные граждане требуют демократии не просто так, а потому, что они заинтересованы в получении общественных благ. Когда ваши доходы относительно высоки, дальнейшее повышение доходов не приведет к существенному повышению качества жизни: запах сероводорода вы не можете выключить, пробки не можете убрать, полицию не можете перестать бояться, здравоохранение не улучшится. Среднему москвичу трудно заплатить за швейцарскую клинику, а хорошую поликлинику в Москве он может получить, только заставив правительство работать. В этом смысле у людей нормальный спрос на подотчетное и эффективное государство.

А факторы против демократизации?

Низкий уровень доверия и цинизм, убежденность, что в России никогда не было честной власти и никогда не будет. Кроме того, умелая пропаганда власти, которой удается рассказать людям, что власть – это меньшее зло, что если не власть, то воровать будут еще больше. Трудное дело – победить пропаганду, цензуру и насилие, потому что, в конце концов, каждый гражданский активист, который выйдет на улицу первым, понимает, что он может получить реальный срок или домашний арест. Людей, которые готовы сидеть в тюрьме, не так много.

Когда кончатся деньги?

Через два или три года. Еще один важный фактор – у России очень низкий государственный долг, если бы Россия могла занимать деньги на внешнем рынке, она бы их заняла, и вообще не было бы никаких проблем. Но этому препятствуют санкции.

Как в таком случае будут развиваться, например, события с финансированием Чечни? Хватит ли у бюджета денег на поддержку Кадырова?

Я не буду отвечать на этот вопрос.

Санкции отменят через год?

Это не очевидно.

Когда Европа принимала санкции против России, они понимали этот сценарий кризиса?

Безусловно. Надо понимать, что европейские и американские политики в первую очередь думают не о России, а о своих избирателях. Им важно рассказать своим избирателям, что мы не сидим сложа руки. Европейские политики говорят избирателям: "Мы стараемся не тратить ваших денег и тем более не посылать ваших детей на войну. Посмотрите, какие мы эффективные, что случилось с Россией. Мы не сидим сложа руки – и при этом все наши солдаты живы. Да, наш план займет 2–3 года, но никакого выхода у российского правительства нет, и все идет в ту сторону, в которую мы хотели".

Кто сейчас определяет экономическую политику?

Я не буду отвечать на этот вопрос. Но отвечает за нее в конечном счете президент России.

То, что происходит с рублем, – это суть проблем?

Нет, это только градусник. Снижение курса рубля означает, что рынок (все те люди, которые покупают и продают рубли) думает, что российской экономике предстоят трудные времена.

Мы можем нарисовать сценарий, при котором Россия выходит из кризиса?

Можем, но я не буду об этом говорить.

Чего мы хотим от Китая?

От Китая нам нужно несколько вещей: рынок для нефти и газа, инвестиции в Россию, в дороги, газопроводы, нефтяные месторождения – и деньги для рефинансирования внешнего долга. Как я уже сказал, в следующие два года российским банкам и компаниям нужно заплатить $300 млрд, и их откуда-то надо взять. Можно объявить дефолт, но тогда денег больше не дадут. Дефолт никому не хочется объявлять, ни "Роснефти", ни госбанкам, поэтому им хотелось бы, чтобы деньги дал взаймы Китай.

Расположите кризисы, с которыми сталкивалась Россия, в порядке масштабности: 1991-й, 1998-й, 2008-й, нынешний?

Я не буду отвечать на этот вопрос.

Чем для обывателей ситуация через два года будет отличаться от того, что есть сейчас?

Кому-то из обывателей придется увидеть снижение доходов. Кому именно – не наше решение. Российская власть может снизить доходы богатых или доходы бедных. Это политическое решение, власть должна принять решение, о чьей поддержке она больше заботится: богатых, бедных или среднего класса.