Михаил Пиотровский и епископ Назарий - спор и солидарность в позициях Церкви и культуры

Время поиска решений

Что вы ставите целью вашего диалога?

Епископ Назарий: В начале у нас с Михаилом Борисовичем диалога не получалось. Каждый держался своей позиции. Но в последние годы стало очевидно, что надо начинать конструктивный разговор. Иначе мы доведем состояние дел до тупика. Святейший Патриарх советует нам во всех резонансных событиях обязательно разговаривать с людьми другой позиции. И вот мы с Михаилом Борисовичем встретились. Я после встречи не сказал "нам от музеев ничего не надо", и он не заявил "заберите все, что хотите", но, поговорив, мы увидели, где и какие возможны компромиссы.

Михаил Пиотровский: Я не люблю пренебрежения к разговорам: "Ну, мол, это все говорильня". Говорильня очень важная часть нашей жизни. Мы, во-первых, по-человечески общаемся друг с другом, а во-вторых, вырабатываем общие рецепты. Причем найденный рецепт решения вовсе не обязывает нас отказываться от принципиальных позиций. Хотя самое принципиальное для нас - это понимание, что культура и Церковь заняты одним делом: они делают человека лучше. Но по-разному.

Епископ Назарий: У нас есть замечательный пример взаимодействия - Эрмитаж вернул нам центральное паникадило Троицкого собора. Конечно, не без борьбы. Но тем не менее...

Михаил Пиотровский: Паникадило это попало в Эрмитаж после разграбления Троицкого собора. А когда во время войны у нас в Петровском зале страшным образом, без возможности восстановления, разбилась серебряная люстра, паникадило нас "спасло", освещая Малый Тронный зал. Но мы понимали, что есть смысл и в его возвращении в Троицкий собор. Поэтому мы, немало подискутировав, на заседании ученого совета решили: оно нам послужило, но его культурная роль сыграна, и мы можем его с благодарностью возвратить. Правда, у нас в Петровском зале потом долго ничего не было, но сейчас уже нашли.

Каких позиций вы придерживаетесь в вопросе о возвращении Церкви музейных ценностей?

Епископ Назарий: Как человек Церкви, я стою на позиции: то, что было у Церкви отнято, должно вернуться. Но вот просто так "взять и забрать", как и "взять и оставить", нельзя. Михаил Борисович не держит отнятое у себя на даче, да и я не на дачу хочу его взять. Эрмитаж госучреждение, Церковь - огромная общественная организация, надо учитывать все тонкости: и политику государства, и закон о музейных ценностях, и мнение множества людей, как церковных, так и светских. Я считаю, что время компромиссов еще не пришло. Нам надо до конца выяснить позиции, учесть все случившееся до нас, замолить чужие грехи. Но мы уже понимаем, что искать компромиссы можно и нужно. Для начала, мне кажется, мы должны были бы найти и принять "нулевой вариант". Для меня он выглядит так: из всего церковного, находящегося в музеях, прежде всего надо вернуть Чудотворные иконы и мощи. Они имеют сакральное значение и являются предметами поклонения. Тем более что музеи часто хранят Чудотворные иконы, которые по своей художественной ценности не так уж для них значимы. И мощи лежат где-то там в шкафах.

Михаил Пиотровский: Что касается мощей, я абсолютно согласен. Мы подготовили список - в Эрмитаже хранится около 50 частиц мощей - к возможной передаче их Церкви. Все было уже оговорено, но при передаче мощей в Кремле выяснилось, что вместе с частицами мощей должны быть переданы и мощехранительницы, которые представляют художественную ценность, и все в Москве застопорилось. И мы за ними остановились. Но все подготовлено к тому, чтобы это сделать. Мы, кстати, передали мощи святых Армянской церкви.

Епископ Назарий: Я бы поставил также вопрос и о возвращении Церкви евхаристических сосудов, потому что в них происходило Таинство Евхаристии. Есть вопросы и по надлежащему хранению святынь. Я видел сам лично при переезде Музея истории религии из Казанского собора, что богослужебные сосуды стоят в тех же самых ящиках, в которых их когда-то забирали из Церкви, без номеров, без учета.

Михаил Пиотровский: Каждый такой случай, я думаю, нужно обсуждать. Возможно, что для переезда ящики использовали вторично. На самом деле учет велся очень тщательно, поскольку всё, что забиралось из церквей, предназначалось для переплавки. А в музеях осталось то, что удалось спасти.

Вещь в другом контексте

Церковь хочет получить обратно когда-то взятое у нее, а музеи сопротивляются этому. Чем обосновывается это сопротивление?

Михаил Пиотровский: Историческая роль музеев всегда состояла в том, чтобы сохранять культурное наследие, частью которого является и церковное наследие, и дальше передавать его в несколько ином контексте. Скажем, христианство уничтожало античные скульптуры...

Епископ Назарий: Надеюсь, вы лучше меня знаете, что и с пирамид стесывали имя предыдущего фараона...

Михаил Пиотровский: Да, но в то же время - под эгидой христианства же - возникли музеи, куда античные скульптуры переходили уже как музейные вещи. Действительно, во времена революций попирались культурные ценности противников, но одна из функций музеев - вынимать вещи из предыдущего контекста, называть их искусством и, уже независимо, сохранять. И они, кстати, приобретают в музеях новые грани. Религиозные предметы, изъятые у Церкви и находившиеся в музеях в советское время, определенным образом воспитывали публику. В том числе и религиозно. К полотнам Рафаэля всегда приводили детей, чтобы рассказать им о Библии. И кто такой апостол Павел в советское время узнавали из картины великого Веронезе "Обращение Савла".

Епископ Назарий: Выставленная в музее, как картина, икона не теряет своего сакрального содержания, это так, но это не от музея зависит.

Михаил Пиотровский: Однако в музеи приходят люди, которые не придут в церковь. Поэтому очень важно, чтобы они встречались у нас с церковным искусством.

Епископ Назарий: Любой может прийти как в музей, так и в храм. Мы же не спрашиваем на пороге храма: верующий ты или нет? Человек приходит, и всё. Но хочу заметить, что музейные специалисты хорошо знают церковное искусство только с точки зрения искусства. А с точки зрения внутреннего духовного содержания, которым пропитана каждая деталь, увы, его не знают даже самые великие арткритики. Поэтому не надо обольщаться, что люди, которые ходят в музеи и не ходят в церковь, так уж поймут суть веры.

Михаил Пиотровский: Но в музее о многом узнают больше, чем в храме. Музеи - учреждения образовательные. Хотя, наверное, некоторые вещи можно узнать только в храме. В церкви и музее - разные контексты восприятия. И, учитывая возникшую новую музейную функцию по отношению к уже изъятой из церковного контекста вещи, нужно в каждом случае отдельно обсуждать и решать: здесь вынимание из контекста нормально, а здесь оно по большому счету не соответствует смыслу вещи, как в случае с мощами в музее.

Спор о раке

Михаил Пиотровский: И тут для нас очень показательна история, которая сейчас у всех на слуху: с надгробием Александра Невского. Это не икона, не предмет поклонения.

Епископ Назарий: Однако от сакрального начала рака не свободна. Соприкоснувшееся со святыми мощами для верующего также становится святыней. И икона освятится, если в нее будут помещены мощи.

Михаил Пиотровский: Но для нас это как раз вещь, изъятая из контекста и обретшая в музее новый контекст. Ее новая функция активно вписалась в жизнь Эрмитажа. Да, ее отняли у Церкви, но оглянемся на историю: когда-то Петр отнял мощи Александра Невского у Владимира и перенес в Петербург, не возвращать же их теперь во Владимир?

Епископ Назарий: Мощи не отчуждались из Церкви, они в ней остались, хотя, наверное, сами владимирцы не ликовали по поводу указа императора.

Михаил Пиотровский: Но теперь не мощи, а надгробие стоит в Зимнем дворце, вся внутренняя программа которого построена как символ военного торжества России: фельдмаршальский зал, военная галерея, Александр I на всех углах. И Александр Невский с его победами над немцами на Неве изображен на наших барельефах. И поэтому его надгробие совершенно замечательно вписалось в общую историческую и символическую "схему" Зимнего дворца. Наш Музей-дворец если что-то не принимает, так не принимает. А эту вещь он "принял". Миллионы людей приходят именно в Эрмитаж посмотреть на нее. Я считаю, что ничего плохого не будет, если надгробие останется в музее, а для хранения мощей святого будет изготовлена и освящена копия. Тем более что, будучи освященной и соприкоснувшись с мощами, эта копия приобретет сакральный смысл.

Епископ Назарий: Но если рака будет у нас, то и в храм больше людей будут идти. Но главное - она будет стоять на своем месте! Если что-то было сделано именно для хранения святыни в храме, согласитесь, есть торжество справедливости в том, чтобы оно соответствовало своему предназначению. И от ее музейной функции на этом месте не убавится. А вот в Эрмитаже, она, извините, стоит в Танцевальном зале.

Михаил Пиотровский: Нет, он называется Концертный, хотя концертов в нем никогда на бывает. Это всего лишь название одного из парадных залов Зимнего дворца. Не переименовывать же его?

Епископ Назарий: Но это все надо постараться объяснить. Потому что один из главных аргументов сторонников изъятия раки: она не там стоит. Мы с уважением относимся к музеям и работающим в них квалифицированным специалистам, столько сил отдавшим сохранению церковных ценностей. Та же самая рака святого Александра Невского была не один раз спасаема ими от переплавки! Эти усилия нужно высоко оценивать и быть благодарными. Но по поводу судьбы раки совет по культуре при Патриархе, сам Святейший Патриарх выработают позицию. И я, даже если буду иметь несколько другой взгляд, подчинюсь соборному разуму, как у нас это принято. Однако, самое главное, мы уже сейчас понимаем, что "разрулим" ситуацию. Это, не в шутку, резонансное дело, и надо искать максимально приемлемые способы его решения.

Михаил Пиотровский: Сначала надо копию изготовить. Кроме "нулевых решений", есть так называемые отложенные. Вопрос о надгробии Александра Невского можно пока отнести к таким. Я специально говорю "надгробие", "саркофаг", а не рака, потому что рака - это все-таки гроб деревянный...

Епископ Назарий:...который тоже находится в Эрмитаже.

Михаил Пиотровский: Да, он тоже у нас - это древняя, расписанная рака...

Это история требует прецедентного решения?

Михаил Пиотровский: Я давно - владыка знает - веду переписку по поводу надгробия. И моя позиция такова: раз возникшее после революции государство грабило и Церковь, и музеи, и идеология его часто была примитивно проста: забрать, продать, переплавить, то теперь моральная обязанность государства - возместить отобранное у Церкви. И долг государства не должен сводиться к легким формам передачи туда-сюда. Нужно решение, которое и вернет долг Церкви, и не повредит российской культуре.

Это не погоня за полутора тоннами серебра

У вас уже есть примеры решений, которое устраивало бы обе стороны?

Михаил Пиотровский: У лавры был знаменитый случай с Русским музеем...

Епископ Назарий: Я шесть или семь лет боролся за то, чтобы не передавать обратно в музей картину Григория Угрюмова "Торжественный въезд Александра Невского в город Псков...", которая была у нас на ответственном хранении, а ранее - до революции - была подарена Троицкому собору лавры Екатериной II. Я не отдавал ее , потому что слышал: "Вы заплатите, мы сделаем копию, а подлинник заберем". В конце концов все-таки Русский музей согласился сделать копию за свой счет. Мы привезли ее, и она встала у нас как на свое место. А подлинник мы передали музею на год раньше. Я потом говорил Владимиру Гусеву: "Когда мы передавали вам подлинник, прессы не было, зато какой пресс-бал вы закатили в Мраморном дворце на тему: "Русский музей написал копию в лавру!".

Михаил Пиотровский: Ситуации, когда Церковь и музеи идут навстречу друг другу, не надо замалчивать.

Владыка Назарий: У нас есть прецеденты взаимосотрудничества. К 1000-летию Крещения Руси музеи передали лавре 15 предметов для временного размещения. Мы ежегодно подаем о них сведения, подтверждаем нашу ответственность за них. За переданным нам продолжается музейный контроль..

Михаил Пиотровский: Эта история с передачей картины в музей - очень хороший пример. И мы очень ценим то, что делает Церковь.

Епископ Назарий: В нашей жизни публика обычно ищет только примеры твердолобости. Нет, если есть резон и серьезные аргументы, Церковь может идти на компромиссы. А не только "хапать", как пишут обозленные блогеры: "Церкви захотелось полторы тонны серебра". Но серебро важно лишь потому, что столь великому святому не подобает быть в пластмассе. Нам не нужно, чтобы государство привезло полторы тонны серебра слитком. Столько серебра мы за недолгое время перерабатываем в нашей официальной ювелирной мастерской, в которой оно превращается в кресты, ризы для икон. Так что полторы тонны серебра, если кому-то они так уж понадобятся для благого дела, мы смогли бы и сами подарить.

Музей в церкви

Михаил Пиотровский: Все-таки недаром одна из важных тем нашей кафедры на философском факультете "Музеи и церкви". Я думаю, что скоро станут актуальными церковные музеи, их надо развивать.

Епископ Назарий: До революции они были обычным делом. У нас в лавре было знаменитое Древлехранилище. И сейчас есть предметы, достойные музеефикации., и мы заканчиваем ремонт помещений под музей.

Михаил Пиотровский: Это особый тип музея. У нас на кафедре уже учатся люди, которые будут работать именно в церковных музеях.

Епископ Назарий: В светских музеях и в Церкви многое организовано по-разному. Научная реставрация, например, преследует цель максимально расчистить и зафиксировать сохранившееся изображение, а церковная восполняет его, но так, чтобы в любой момент можно было бы все снова вернуть в первоначальное состояние.

Михаил Пиотровский: Действительно, музейщикам по венецианской хартии ничего нельзя добавлять при реставрации картин. Хотя художники-реставраторы Эрмитажа тонируют изображение, чтобы человек видел целое. А в церкви, я считаю, допустима обратимая реставрация, о которой говорил владыка. И очень важно эти особенности церковной реставрации возродить и сохранить. И "церковная археология" - это отдельная археология, у нее свои эстетические принципы и немного другой настрой.

Основные кадры - эксперты, специалисты - для церковных музеев будут приглашаться из музейного мира или выращиваться внутри Церкви?

Епископ Назарий: В наших учебных заведениях появились иконописные отделения, читают курсы "церковной археологии". Но, конечно, самому музейному делу, искусствоведению, нам необходимо будет учиться у музеев. И я думаю, что они не откажут нам в помощи, несмотря на разногласия. Мы не можем с Михаилом Борисовичем позволить себе поссориться как Иван Иванович с Иваном Никифоровичем.

Церковь в музее

Как решился вопрос с дворцовой церковью в Эрмитаже? Будут ли в ней проходить службы?

Михаил Пиотровский: Церковь Зимнего дворца сейчас реставрируется, только что прошел конкурс на реставрацию иконостаса. В нем, кстати, есть части, я показывал владыке, которые в принципе можно восстановить. Мы уже обсуждали с ним, что, отреставрировав иконостас, мы поместим в киотах византийские иконы из самых лучших, что есть у нас, чтобы они были в двойной функции - музейной и церковной. И 25 декабря, в день изгнания неприятелей из пределов Отечества, обязательно будем проводить в храме церковную службу. Этот праздник был когда-то государственным, но потом из светского календаря выпал и остался только церковным. А мы хотели бы возродить его и в светском варианте: в церкви - молебен, в Зимнем дворце - маленький парад.

Епископ Назарий: Ну и престольный праздник обязательно...

Михаил Пиотровский: Да, но нам надо находить приемлемое для обеих сторон решение. Службы у нас не могут быть частыми, в музейном режиме нельзя жечь свечи, отпевать покойников и устраивать венчания.

Гарантии и технологии

Церковь может спокойно принять возвращаемые ей музеями ценности и гарантировать их сохранность?

Епископ Назарий: Мы часто слышим обвинение: Церковь не сумеет хранить музейные ценности. Доля правды в этом есть. Не любой храм или монастырь может квалифицированно хранить культурный шедевр. Но с полной ответственностью говорю: лавра может. У нас есть и реставрационная мастерская, и опытные специалисты, и возможность показывать предметы, обладающие большой культурной ценностью, в экспозиции нашего музея. Забирая к себе тот или иной раритет, мы точно не ограничиваем его музейную жизнь. Обнаружив в Федоровской церкви 30 надгробий над захоронениями грузинских царей, оказавшихся в российской столице после Георгиевского пакта, мы выложили столько денег, чтобы их музеефицировать - воссоздать, покрыть специальными стеклами! Но я не отрицаю, что есть храмы, где культурный шедевр можно потерять. Когда я иногда посещаю старинные храмы Ярославской области и вижу как заботливо протирают прекрасные иконы со вздыбившимся красочным слоем, меня это вводит в предынфарктное состояние. А к тому же еще и храм не отапливаемый, о вентиляции и не слышали... Хочется просто взять бригаду реставраторов и приехать на консервационные работы. Мне кажется, при Духовных академиях необходимы академические курсы для тех, кто хочет посвятить себя церковному искусству. И мы должны опираться на опыт музеев.

Церкви нужны современные музейные технологии?

Епископ Назарий: Конечно! Мы не дилетантски настроены, привлекаем к реставрационной работе только лицензированных специалистов, хотя они намного дороже. Михаил Борисович, вы не удивитесь, если я скажу, что некоторые работники Эрмитажа у нас трудятся...

Михаил Пиотровский: Ну почему бы и нет, если после основного рабочего дня.

Епископ Назарий: Монастырям и храмам кроме экспозиций нужны еще и специальные места хранения, устроенные по всем правилам, с обусловленной температурой и т.д. В связи с этим меня посетила вот какая "крамольная", но важная мысль. Если бы сложилось настоящее взаимопонимание у Церкви и музеев, наши иконы - культурные шедевры - мы могли бы при необходимости храниться в музейных хранилищах. С условием, что они остаются нашими, а, когда необходимо, мы берем их на службу или для экспозиции в церковном музее. Мы составляли бы договор о передаче их на хранение, а в качестве платы могли бы давать музею возможность их экспонировать.

Михаил Пиотровский: Правильно. Именно такие динамичные схемы должны работать в ХХI веке. При этом нужны система гарантий, электронное слежение и т. д. Я считаю, что музейные вещи временно могут быть в Церкви, а церковные - временно в музее и становится там объектом научного исследования. У нас есть опыт, и этот опыт важнее, чем спор.