«Побьют вас на Алтае». Михаил Гундарин о том, как писал книги о Василии Шукшине и Фазиле Искандере

«Я приехал в Москву и тут расписался», — говорит о себе Михаил Гундарин. В интервью amic.ru и Дмитрию Негрееву он рассказал, как писал книгу об известном писателе Евгении Попове, а совместно с ним — о Фазиле Искандере и Василии Шукшине. Заодно вспомнил, почему Василий Макарович не хотел сниматься в кино и как режиссёр «переболел» Степаном Разиным. А ещё объяснил, как изменился статус писателя по сравнению с советскими временами и можно ли сейчас прожить гонорарами за книги.

Кто такой Михаил Гундарин?
Михаил Вячеславович Гундарин родился 30 октября 1968 года в г. Дзержинске Горьковской области. Окончил факультет журналистики МГУ. С 1991 года преподавал в АлтГУ, многие годы заведовал кафедрой связей с общественностью. Кандидат философских наук. Работал в газетах, был автором и ведущим телепроектов, главным редактором телекомпании «Наши новости», главным редактором журнала «Барнаул литературный». С 2017 года работает в Российском государственном социальном университете (Москва). В настоящее время — доцент кафедры коммуникационного менеджмента факультета политических и социальных технологий.

Дмитрий Негреев и Михаил Гундарин / Фото: amic.ru

«И стало сразу бедно, но свободно»

— В Москве у тебя открылось второе дыхание, начался новый этап жизни. Ты стал много писать, издаваться, занялся литературной критикой. И как бы подтверждаешь тезис о том, что вся настоящая культурная жизнь сосредоточена в столице, а не в провинции. Согласен с этим? Или писатель из провинции сегодня может пробиться, не уезжая в Москву или Санкт-Петербург?

— Тут, понимаешь, много факторов. Есть фактор личностный. Я действительно много пишу. Я уехал в Москву пять лет назад. Два года обживался, как-то отдыхал от активной жизни. А три года назад опять вернулся к литературе, и за эти три года я написал по объёму больше, чем за предыдущие 30 лет, живя в Барнауле.

Сейчас какой-то общепринятой системы продвижения, общепринятых координат не существует. Каждый может выбрать свою собственную траекторию. Я приехал в Москву и тут расписался. Кто-то, наоборот, уезжает из Москвы в провинцию и там, что называется, расписывается, потому что ему не мешает суета.

Мы видим огромное количество людей, живущих в других городах, например, в Екатеринбурге или даже ещё в более отдалённых местах, которые активно публикуются, попадают в премии, вызывая смешанные чувства у людей, которые живут в Москве.

Если ты, например, хочешь участвовать в каких-то процессах управленческих, организационных, то, конечно, надо быть в Москве.

Всё изменилось тогда, когда литература перестала приносить деньги. Как только это произошло, то вся иерархия как бы расслабилась. Даже знаменитая премия «Большая книга» составляет три миллиона рублей. Неплохо получить три миллиона рублей, но для этого нужно несколько лет работать. Говорили, что, получив Сталинскую премию, можно поменять квартиру, машину, дачу и жену. А с «Большой книги» хватило бы тебе и твоей семье на не очень большое количество времени жизни.

Фото: vk.com/id154284951

— А когда литература перестала приносить деньги? В 90-е?

— В 90-е что-то ещё шевелилось. Мы с Евгением Поповым (советский, русский писатель, драматург и эссеист, редактор, геолог, лауреат премий «Триумф» (2009) и «Большая книга» (2012), — прим. ред.) писали книгу о Фазиле Искандере, как ты знаешь, и посчитали, что с 1987 по 1991 год у него вышли книги тиражом три миллиона экземпляров. Соответственно, ещё платили по-советски. Это огромные деньги. И эта инерция какое-то время держалась. В 90-х годах власть ещё прислушивалась к писателям, что, в общем, видно на Алтае. В нулевых произошло разочарование, власть поняла, что писатели ей для прагматики какой-то не нужны, и махнула рукой, отпустила их, что называется, на волю. Тут всё и кончилось. И стало сразу бедно, но свободно.

«Чтобы спрашивали о жизни и смерти, чтобы Сталин звонил»

— Ты в детстве мечтал стать писателем, мечта сбылась. Как считаешь, могла ли твоя мечта сбыться в СССР, когда всё было жёстко зарегламентировано?

— Ты знаешь, мечта сбылась, но не так. Когда я хотел стать писателем в детстве, я представлял себе человека успешного материально, с высоким социальным статусом. Чтобы спрашивали о жизни и смерти, чтобы, знаешь, Сталин звонил. А если для этого надо писать книжки, то буду книжки писать. Я, естественно, утрирую, но не очень.

Я не знаю, с кем сейчас сравнить, может быть, с каким-нибудь блогером-миллионником. Да и то писатель был с точки зрения статуса покруче. Вот кем я хотел стать. Ха! А не тем, кем стал сейчас. Вот такая ирония судьбы.

«Все едут в Москву за деньгами, а я в Москве потерял»

— Откуда берёшь столько времени? Как совмещаешь работу в университете с литературой?

— Это очень просто. Я ведь здесь нигде не работаю, кроме университета. Удивительно, что все едут в Москву за деньгами, а я в Москве потерял. В РГСУ, конечно, платят побольше, чем в АлтГУ, но я же в Барнауле работал во многих местах. И в совокупности получал больше, чем получаю сейчас.

Но у меня освободилось время, и я его трачу на литературные занятия.

— Какие-нибудь деньги тебе приносят книги?

— Нет. Суммы называть не буду, но гонорар меньше моей месячной зарплаты. А книжка пишется год.

Фото: vk.com/id154284951

«Здравствуйте, я Гундарин с Алтая»

— Как судьба свела тебя с Евгением Поповым?

Евгений Анатольевич Попов, советский, русский писатель, родился 5 января 1946 года в Красноярске. Лауреат литературных премий «Триумф» и «Большая книга». Начал писать в 16 лет. Первая серьёзная публикация вышла в 1976 году в журнале «Новые мир» с предисловием Василия Шукшина. Вместе с Василием Аксеновым, Виктором Ерофеевым, Фазилем Искандером участвовал в создании легендарного неподцензурного альманаха «Метрополь», за что был исключён из Союза писателей СССР. Автор большого количества книг, в частности, биографии Василия Аксенова (совместно с Александром Кабаковым).

— Я приехал в Москву в 2017 году и первое время жил один. Я всю жизнь, с 22 лет, был женат, и впервые в жизни почувствовал себя свободным и холостым человеком. Помню, просыпался в воскресенье — надо вести детей в кружок или в воскресную школу. А не надо. Я не мог себе поверить. И первые два года просто чувствовал себя как бы на воле. Не было никаких соблазнов, водку пить не стал, мне было уже не интересно. Просто гулял, ходил по театрам.

— Кстати, ты семью перевёз?

— Да, давно уже. Повезло снять квартиру в десяти минутах ходьбы от университета. Это даже в Барнауле большая редкость, а в Москве и подавно. Вернусь к твоему вопросу.

В декабре 2019 года я пошёл в Московский театр юного зрителя, там шёл спектакль по пьесе Попова. Вдруг вижу — Попов, а я с ним раньше был знаком. Подошёл, говорю: «Здравствуйте, я Гундарин с Алтая. Помните меня?» Он вспомнил. Потом встретились, поговорили, я предложил написать книжку о нём и его эпохе (книга Михаила Гундарина «Солнце всходит и заходит. Жизнь и удивительные приключения Евгения Попова, сибиряка, пьяницы, скандалиста и знаменитого писателя» вышла в 2021 году, — прим. ред.).

Фото: vk.com/id154284951

— Как ты писал? На основе интервью?

— Он дал мне какие-то свои материалы, интервью, что-то я нашёл. Мы встречались. Потом началась пандемия, и я в 2020 году на четыре месяца уехал в Барнаул. Раз в два дня мы беседовали по скайпу.

Так как это портрет на фоне эпохи или портрет эпохи, меня это интересовало больше, я смотрел всё о шестидесятниках, готовил вопросы. Это были не интервью, а беседы. Под конец мы с ним уже достигли такого взаимопонимания, подружились, что когда книга была написана и издана, появилась мысль дальше продолжить сотрудничество.

— Он такой же диссидент как во времена «Метрополя»?

— Он такой, знаешь, анархист. Ему, как отчасти и мне, надо не то что с кем-то воевать, а выражать своё мнение. Когда есть оппоненты, он чувствует себя более адекватно, что ли. И вот это первично.

А власть не власть — это как раз нет. В Москве особенность ситуации состоит в том, что негласная власть во многом принадлежала либеральному лобби и сейчас во многом принадлежит либеральной институции. Поэтому если ты в той или иной степени выступаешь против власти, это не бунт, не диссидентство. Это ровно наоборот. Ты в мейнстриме. Диссидентством, бунтарством является выступление против вот этой либеральной культурной инфраструктуры.

И в этом смысле Попов, да, диссидент. Он был президентом ПЕН-центра, и при нём было великое изгнание либералов из него.

«Искандер — признанный писатель, лауреат, а биографии его не было»

— Как вы решили писать книгу о Фазиле Искандере? Почему именно о нём?

— Здесь тоже есть невыдуманная история. Мы думаем, какой проект начать, а я ещё в Барнауле. Пошёл я на вечеринку: музыканты, поэты, какая-то богемная публика, все уже не сильно молодые. И одна дама говорит: «Я тут Фазиля Искандера прочитала. Так интересно, так здорово!» Я говорю: «Что, не читали раньше?» И подумал: «Ну надо же, в Сибири говорят об Искандере!» И Попову: «Евгений Анатольевич, давайте, видимо, это актуально».

Попов жил с ним в одном доме, общался. Искандер — признанный писатель, лауреат, а биографии его не было. Наша стала первой, о ней неплохо отзывались.

— Как вы пишете вдвоем? Помнишь, как Ильф и Петров отвечали: «Как братья Гонкуры. Эдмонд бегает по редакциям, а Жюль стережёт рукопись, чтобы не украли знакомые»?

— По редакциям как раз Попов, скорее, бегает. Договаривается, общается, зная всю эту систему. «Фазиль» вышел в редакции Елены Шубиной, а это сейчас самое престижное в России издательство, хоть его и критикуют. Попов с Шубиной давно знаком, я бы с улицы не пошёл к ней.

А пишем так. Попов живёт на Ленинградском проспекте в лётчицком доме, там жила знаменитая Валентина Гризодубова (советская лётчица, участница Великой Отечественной войны, Герой Советского Союза и Герой Социалистического труда, — прим. ред.). Там есть кафешка, отделанная с какой-то азиатской роскошью, мы в ней встречаемся и обсуждаем общий план. Потом я пишу текст, отправляю ему. Он его обрабатывает, что-то дописывает, посылает мне. И постепенно текст как снежный ком обрастает, и на каком-то витке мы говорим: «Ну, всё, хватит».

Фото: vk.com/id154284951

«Три великих Василия русской литературы»

— С Искандером понятно? А почему решили писать о Шукшине?

— Сейчас объясню. Попов с Александром Кабаковым написали книгу о Василии Аксенове. Фазиль — это же тоже Василий, в общем говоря. Мало, что имя созвучное, но когда Искандер крестился в православную веру, он стал Василием в крещении. И теперь вот Василий Шукшин. Получается трилогия. Попов называет это «три великих Василия русской литературы».

— Попов ведь был знаком с Шукшиным? Шукшин написал предисловие к его рассказу, который напечатали в «Новом мире».

— Причём эта история очень нетипичная для Шукшина, это, в общем, за ним не водилось. В «Новом мире» вышли два рассказа Попова, после чего он стал знаменитым. Тогда были такие времена. Он несколько раз встречался с Шукшиным в последние годы его жизни, был у него дома. Потом вдова Шукшина ему рассказывала: «Когда ты ушёл, он сказал: «Слушай, Лида, он еврей или не еврей? Но всё равно парень хороший, ему помогать будем».

Фото: vk.com/id154284951

«У меня с Шукшиным своя история»

— Насколько я понимаю, тебе пришлось перелопатить всю литературу о Шукшине?

— У меня с Шукшиным своя история. Как ты помнишь, наверное, мы с Токмаковым (Владимир Токмаков — алтайский писатель и журналист, — прим. ред.) в своё время выступали против такого кондового культа Шукшина, каким он складывался в Алтайском крае. Был такой эпизод. Меня до сих пор возмущает, когда чинуши повторяли: «Нравственность есть правда». Они брали на себя прерогативу говорить, что есть нравственность, что есть правда, а всякую литературную молодёжь посылали: «У вас безнравственно». Сейчас стало поинтереснее, помягче и как-то почеловечнее.

Вернусь к твоему вопросу. Шукшин ведь прожил всего ничего. Это кажется, что о нём написано море-океан. Много, но не запредельно. Не как о Толстом, не как о Гоголе, тем более не как о Пушкине.

Наша биография на самом деле четвёртая. Поэтому в ней больше комментариев, интерпретаций, новых, как мне кажется, взглядов, чем каких-то новых фактов. Хотя Попов знает людей, которые с Шукшиным общались, например, замечательного режиссёра Вадима Абдрашитова. Его воспоминания мы записали.

Мы свою книжку показывали разным шукшинистам. Я не ожидал, но они нормально отнеслись, сказали, что да, в ней есть то, чего нет в предыдущих биографиях. Мы какие-то предположения делаем, которые Шукшина не то что осовременивают, но показывают его актуальность. Я читал и удивлялся, что какие-то вещи, которые другие не видели, он видел интуитивно, то, что сейчас раскрывается. Это и наше отношение с Западом, и наше отношение с историей российской. У него есть несколько прямо историософских рассказов. Например, замечательный поздний рассказ «Чужие».

— Вы уже закончили книгу?

— Закончили текст. Пока книгу ещё не взяли для издания. В зависимости от того, какое издательство возьмёт, начнётся процесс доработки, уточнения каких-то цитат, может быть, дописывания чего-то. Мы широко опубликовали отрывки в журналах — в «Алтае», в «Сибирских огнях», в «Юности», в «Звезде», в «Бельских просторах». Ещё, может быть, в «Нашем современнике» глава выйдет. Это важно, даёт возможность посмотреть на реакцию читателей, потому что у каждого журнала он свой. Отзывы разные, но в целом достаточно заинтересованные.

«Разин» измучил Шукшина

— Оператор Шукшина Заболоцкий вспоминает, что Татьяна Лиознова вставляла палки в колёса Шукшину, когда он хотел снимать «Степана Разина». Где-то я встречал такую версию: если бы разрешили снимать «Разина», то не было бы денег на «17 мгновений весны». Как ты считаешь, почему ему всё-таки не дали снимать? По идеологическим причинам, чтобы не показывать русский бунт? Или это была банальная борьба за деньги?

— Мы рассматриваем этот вопрос, потому что он действительно важный. «Разин» измучил Шукшина. И мне кажется, что в последний год, когда у него многое менялось в жизни, он уже им переболел. А ему дали как раз возможность его снимать. И это был такой когнитивный диссонанс.

— Всё-таки разрешили снимать?

— Да, когда Шукшин уезжал на съёмки «Они сражались за Родину» к Сергею Бондарчуку, было принято решение, всё подписано, утверждено. Были бы какие-то трения, но в рабочем порядке. Он должен был приступить после съёмок у Бондарчука.

Ему не отказывали в «Разине» вообще, это какое-то преувеличение. Шёл долгий процесс. Там были интриги на самом деле. Шукшин был режиссёром на студии имени Горького и планировал снимать «Разина» там. Но в итоге он со студии Горького ушёл и перешёл на «Мосфильм». А на «Мосфильме» директором был Николай Сизов, бывший генерал милиции. Он Шукшина знал давно, более того, он когда-то помог ему с московской пропиской. Сизов дал добро запускаться с «Разиным».

Есть такой нюанс. Шукшин выкатил бюджет, который был сравним с бюджетом «Войны и мира» Бондарчука. Ему отказывали, говорили: «Мы дали такие деньги Бондарчуку, а ты кто? Ты сначала покажи, что ты можешь такой бюджет освоить».

Шукшин в сердцах говорил, что не пускают русского человека на экран. Но это в сердцах.

У меня такое ощущение, что, в принципе, то, что он хотел сказать «Разиным», он уже сказал. Последние его образы, например, Егора Прокудина в «Калине красной» интереснее и глубже, чем Разин. Разин сравнительно одномерен в его трактовке. Шукшин написал целый роман и внутренне перегорел, мне кажется.

Фото: vk.com/id154284951

«Своё актёрство он просто терпеть не мог»

— Вы с Поповым пишете о Шукшине: «Актёрство, режиссура, сочинительство. Этот триумвират занятий, не исключено, что и создал его грандиозную фигуру». Все эти три составляющих были равноценны? Или было что-то главное?

— В его первом фильме, дипломном, «Из Лебяжьего сообщают» он мешал себе. Он режиссёр, он сценарист и он актёр буквально путался, заблудился в трёх соснах. Об этом говорят критики, это отчётливо видно. Потом он стал это дело гармонизировать.

Я считаю, что на каком-то этапе он был как кинодеятель выше себя как писателя, в частности, на этапе фильма «Живёт такой парень». Рассказы, которые он писал тогда, слабее, чем этот фильм. Потом он стал расти как писатель и к концу 60-х годов как писатель себя как режиссёра перерос абсолютно. Вопрос только про «Калину красную». Мы с Поповым спорили, ему «Калина красная» нравится больше, чем мне. Но я могу согласиться, что в этом фильме, может, ещё в чём-то в «Печках-лавочках», он себя как режиссёр чуть-чуть достал как писателя.

Конечно, к концу 60-х годов он был писатель прежде всего. И он сам это понимал. Он сам постоянно это говорил последний год: «Хочу писать, хочу уйти».

А своё актёрство он просто терпеть не мог. Была целая драма, которая, наверное, его жизнь-то укоротила. В «Печках-лавочках» должен был сниматься Леонид Куравлёв, но отказался. Шукшин не хотел сниматься, ему это было поперёк души. Ведь он учился на режиссёра и стал актёром не благодаря, а вопреки своему образованию. Его не этому учили. У Бондарчука в «Они сражались за Родину» он прекрасно сыграл, но через силу. Но это было как бы условием договора: вот ты сыграешь, и мы тебе, наконец, «Разина» дадим. Может быть, это было последней каплей, которая его погубила.

Фото: vk.com/id154284951

«Пока Шукшин не пристроен, и душа об этом болит»

— Вы собираетесь книгу о Шукшине презентовать на Алтае?

— Как говорят мои приятели, побьют вас на Алтае с книжкой о Шукшине. Но, кстати, мы давали её читать профессору Барнаульского педуниверситета Александру Куляпину, и он достаточно высоко оценил. Он сделал какие-то фактические поправки, за которые мы ему очень признательны.

— Ты собираешься дальше сотрудничать с Поповым?

— Вопрос. Мы закончили трилогию о трёх Василиях. И как бы такое ощущение, что эта страница писательская перевёрнута. Я ему иногда говорю в шутку: «Евгений Анатольевич, давайте про пророка Моисея напишем». На что он отвечает: «Я с Моисеем знаком не был и вообще его считаю личностью подозрительной». Мы всегда в таком духе разговариваем. Пока Шукшин не пристроен, и душа об этом болит.

Ранее алтайский режиссёр Владимир Кузнецов рассказал amic.ru, как ездил на велике на съёмки «Печек-лавочек» и с Аленом Делоном встречался.

НОВОСТИОдин на один

Она раз в три года перечитывает «Мастера и Маргариту». Директор «Шишковки» — о том, почему исчезли очереди в библиотеку и влиянии кино на книжную моду

НОВОСТИОбщество

Вместо Лондона приехала в Барнаул и не пожалела. Она варит кубанский борщ, воспитывает троих детей и мечтает сыграть Кармен

НОВОСТИКультура

«Ну подумаешь, ветер воет в трубах!» Как в Барнауле появился орган, который был лучшим в России и в Сибири