Владимир Лукин о митингах, историческом коде России и "красном колесе"

Сегодня "РГ" публикует доклад Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации Владимира Лукина за 2011 год.

Если можно, начнем со "скандала". После того как вы на прошлой неделе передали свой доклад президенту России Дмитрию Медведеву, он стал доступен всем интернет-пользователям на сайте Уполномоченного по правам человека в РФ. "Провисел" десять минут и исчез. Что случилось?

Владимир Лукин: Было дело. Даже слухи поползли о том, что кто-то запретил "вывешивать" его до выборов... Ничего похожего на самом деле не было. Это я вам говорю со всей откровенностью. Просто там обнаружились технические ошибки, опечатки, недочеты. Недостаточно четко сработали некоторые мои сотрудники. Поэтому мы его и задержали.

Если бы с правами человека у нас в России было все в порядке, то и Уполномоченному было бы нечего делать. Вас цитирую. Так много работы было в этом году?

Владимир Лукин (выкладывает на стол увесистый сброшюрированный том): Вот столько.

На вес - килограмма три?

Владимир Лукин: Доклад состоит из 156 страниц. Есть еще почти такое же по объему приложение: кому мы писали, какие ответы получали, различные ходатайства, жалобы об отмене судебных решений и т.д.

Доклады обычно мы строим так: берем те положения Конституции РФ, где говорится о правах и свободах граждан, и по пунктам разбираем, что за этот год наиболее значительного случилось. Первое: в законодательстве (как конституционные положения обеспечиваются законодательной работой). Второе и самое важное: в законоприменении. Ведь, как известно, могут быть прекрасные законы, но их применение оставляет желать лучшего. Недаром еще в царское время говорили: "В России ужасные законы, частично компенсируются их ужасным исполнением". Сейчас у нас законы не всегда ужасные, но и исполнение, к сожалению, не всегда, мягко говоря, совершенное. Соотношение между качеством законов и качеством исполнения - пока в пользу закона.

Владимир Петрович, психологически тяжело, наверное, работать исключительно с жалобами?

Владимир Лукин: Да, иногда Уполномоченному предъявляют претензии: почему вы постоянно брюзжите о плохом? Но ведь у нас достаточно тех, кто с удовольствием готов делать обратное. Как говорили в советские времена: "Мы не сеем, не пашем, не строим, мы гордимся общественным строем". Но моя задача - либо помочь гражданам, которые обратились к нам по нарушенным правам, либо объяснить им, что они не правы. Поэтому и для них, и для тех, кто нарушает их права, я этакий мрачный человек, который постоянно ворчит и жалуется. Но без этого нельзя. Вот когда я уйду, постараюсь компенсировать нынешний свой образ оптимизмом, булькающим через край.

Много жаловались в минувшем году?

Владимир Лукин: Я бы сказал, что большая часть нынешнего года была традиционной. Мы получили около 30 тысяч жалоб, а с обращениями и заявлениями - больше 50 тысяч. Считать жалобы - дело непростое. Потому что они разного качества. Каждая уникальна в своем роде. В 2011 году на 100 тысяч граждан пришлось в среднем по 18 жалоб. Это на две жалобы меньше, чем в 2010-м. Если говорить о регионах России, то выше "нормы" показатели в Южном федеральном округе - 22,6 жалоб, Центральном - 21,5, Северо-Западном - 18,1. А ниже - в Дальневосточном регионе - 17,4, Приволжском - 16, Северо-Кавказском - 15,2.

Между тем на творящиеся безобразия в Дальневосточном регионе граждане жаловались даже премьер-министру…

Владимир Лукин: Судить только по этим цифрам о состоянии дел в регионах было бы, конечно, примитивно и поверхностно. Во-первых, из Центрального, наверное, проще послать жалобу. Больше знают о работе Уполномоченного и т.д. Статистика скорее говорит об активности граждан, об их вере в то, что с помощью такого института, можно чего-то добиться.

На что больше всего жаловались?

Если говорить о содержательном распределении жалоб, то наибольшее количество, порядка 58 процентов, посвящено нарушению личных гражданских прав. В прошлом году их было на 5,8 процента больше. Подавляющее большинство жалоб этой категории - порядка 60 процентов - связано с нарушением прав на судебную защиту и справедливое судебное разбирательство. Этот стабильно большой показатель говорит о состоянии дел в судопроизводстве, о недовольстве граждан тем, как идет судопроизводство. Основные проблемы: длительность судопроизводства и длительная "отсидка" до суда, что является нарушением прав человека. При этом отмечу, что принятые по инициативе президента поправки в законы, которые были призваны снизить число тех, кто сидит в СИЗО по экономическим преступлениям, работают. Но суды явно неохотно, крайне медленно идут на реализацию этого законодательства. Инерция прошлого отнюдь не преодолена.

Каждая четвертая жалоба - на нарушение социальных прав граждан. Чуть больше половины из этой категории жалуются на нарушение права на жилище, на неисполнение государством своих обязательств. Это, в частности, относится к министерству обороны. Решение проблемы квартир для военнослужащих каждый год отступает, как горизонт. В результате нуждающихся становится все больше. Булгаковская формула о москвичах, которых "испортил квартирный вопрос", работает, к сожалению, на просторах всей России.

В этом году несколько снизилось количество граждан, жалующихся на нарушения экономических прав. Их доля по сравнению с прошлым годом стала поменьше, примерно на три процента. Но внутри этой категории отмечается рост количества жалоб на нарушения права частной собственности на имущество. Что косвенно свидетельствует о нарастании недовольства нового среднего класса, который имеет собственность и преисполнен решимости ее защищать.

Судя по бурному концу года, можно прогнозировать и увеличение жалоб на нарушение политических прав и свобод?

Владимир Лукин: Цифра весь год была стабильна - порядка 1,8 процента от общего числа жалоб, хотя и увеличилось на 0,6 процента по сравнению с 2010 годом.

Таких обращений всегда не очень много, но они очень значимы, потому что отражают какие-то серьезные тенденции. Сохраняется большая инерция иррационального, а иногда и вполне рационального страха подписывать такие жалобы. Особенно это заметно в провинции. Боятся пока наши люди гласно и публично бороться за свои политические права.

А Болотная, Сахарова, другие оппозиционные митинги?

Владимир Лукин: Эта последняя тенденция в докладе за нынешний год почти не отражена, потому что массовые протестные движения начались в декабре. Могу сказать, что власти на них прореагировали в целом цивилизованно и разумно, и крупных поводов для жалоб на нарушения со стороны полиции у граждан, как правило, не было. Я это хорошо знаю.

Вы принимали участие в митингах в качестве наблюдателя?

Владимир Лукин: В Федеральном конституционном законе сказано, что Уполномоченный в случае возникновения каких-то крупных общественных проблем может проявлять свою собственную инициативу. Мы встречались и с руководством МВД, и с организаторами массовых демонстраций, чтобы максимально снизить вероятность возможных нарушений закона. Граждане, как известно, имеют конституционное право мирно без оружия собираться, чтобы выразить свою точку зрения на все общественные проблемы. Но собираться, не нарушая, во-первых, закон, а, во-вторых, права других граждан, которые могут пострадать во время крупных массовых мероприятий в большом городе.

Мы договорились с московской полицией о том, что будем систематически осуществлять наблюдения за митингами и демонстрациями. До сих пор эта работа приносила хорошие результаты. Перед каждым крупным мероприятием мы встречаемся с руководством МВД, обсуждаем все детали проведения митинга.

Хочу сказать, что демократическое качество проведения массовых мероприятий, начавшихся в декабре, вселяет в меня некоторое чувство гордости и даже патриотизма. Я международник по профессии, слежу за международными делами и сравниваю, как происходят такие выступления в других демократических странах и по ту, и по эту сторону Атлантики. У нас и люди, и полиция ведут себя организованнее, цивилизованнее, корректнее. Надеюсь, что так будет и впредь.

Может быть, они там свободнее и смелее?

Владимир Лукин: Смелость толпы - вещь двусторонняя. Иногда ведет к очень серьезным эксцессам. Одним из базовых прав личности является право на жизнь. И смелость толпы иногда вступает в очень серьезные противоречия с этим правом. Поэтому искусство полиции и искусство организаторов митинга состоит в том, чтобы соединить два права - право на жизнь и право на свободное выражение своей точки зрения. Пока нам удается это делать.

Исторический код России примерно таков: недовольство властью приводит к протесту, тот принимает насильственные формы. А дальше - либо подавление большого количества людей с жертвами, либо подавление власти и революция с чудовищными последствиями. Из этого "красного колеса", как говорил Александр Исаевич Солженицын, надо, наконец, выбираться.

Я не согласен с людьми, которые пытаются анализировать нынешнюю ситуацию в России только с точки зрения этого исторического кода. Да, его надо учитывать. Да, прошлое давит. Но история не является единственным фактором развития страны. Замечательно сказал покойный Андрей Вознесенский: "Все возвращается на круги свои, только меняются круги сии". XXI век -не XIX и не XX век. Появляются новые люди. Мы видели этих людей. Эти люди ведут себя совсем не так, как вели себя граждане, изнуренные войной в феврале-марте 1917 года. У них совершенно другая психология. Это совсем не тот традиционный для России XIX-XX веков типаж, который замечательный наш философ Г. Федотов охарактеризовал двумя словами: "беспочвенность" и "идейность". Поэтому надо смело, может быть, иногда слегка притормаживая, но идти вперед к демократическому развитию страны. Эмоции и обиды бурлят. Но, я думаю, они сойдут на нет, а нынешняя историческая тенденция будет продолжаться. Потому что альтернативой является застой.

Припоминаю, как в советские школьные годы ходили на демонстрации. Отсутствующим снижали оценки за поведение. К сожалению, люди рассказывают о том, что и сейчас действует система принуждения на обязательное посещение митингов. Особенно в школах, больницах, госучреждениях.

Владимир Лукин: У меня тоже есть такая информация. К сожалению, у нее один недостаток: как я уже сказал, люди очень редко пишут нам об этом, а еще реже подписываются. Ходила в сталинские времена такая присказка: "Климу Ворошилову письмо я написал, а потом подумал и не подписал". Если жалобы на принуждение будут задокументированы, мы не оставим их без внимания. Ведь это одно из самых тяжелых преступлений - попытка сфальсифицировать волю граждан. И я считаю, что наказание за эти преступления должно быть очень строгим. Институт Уполномоченного не может, конечно, судить, но он должен высказать свою точку зрения. Пожалуйста, если у вас есть мужество написать нам конкретно о том, что, где и как происходит, у нас хватит мужества все это придать гласности.

Как вам кажется, почему властям и оппозиции было так трудно договориться, где проводить митинги?

Владимир Лукин: У нас есть закон о массовых манифестациях, митингах и демонстрациях. Этот закон изъявительный, никакого разрешения на проведение мероприятий не нужно. Но власть должна знать о намерениях людей, чтобы обеспечить безопасность. Здесь и начинаются проблемы. Чиновники заявляют, что "место уже занято" и предлагают перенести митинг по месту или времени. А это всегда является поводом для очень серьезных обсуждений и манипуляций, идет борьба, кто первый "протолкнется", займет место, есть вероятность, что кто-то пройдет с черного входа. Эти проблемы нужно уточнять в законах. Конечно же, я допускаю, что за дискуссиями о месте проведения митингов стоит естественный политический интерес: с одной стороны, сделать так, чтобы все было тише и спокойнее, а с другой - громче и явственнее. Из политики политику не вычеркнешь. Но политику, как признают наши руководители, необходимо модернизировать. Ведь и власть и оппозиция наши (и далеко не только наши) поражены хроническими болезнями. У власти эти болезни старческие. Она вечно ворчит на оппозицию, обвиняя ее в наивности, незнании жизни, а то и в дефиците патриотизма. Мол, "Да были люди в наше время!". Оппозиция страдает детскими болезнями. Для нее каждое выступление - крестовый поход с блеском морального негодования в очах. Это характерное для юности героическое (оно же средневековое) сознание. "Все и сразу" или "и как один умрем в борьбе за это" (за что не всегда ясно).

При этом лучший способ лечить такие болезни - диалог по существу. Трудный, не всегда успешный. Не без политических уверток и интриг. Но диалог. Это и есть начало демократии, начало модернизации нашей политической системы. Институт Уполномоченного, при всем его несовершенстве, стремится содействовать такому диалогу.

Возвращаясь к докладу: в блогах пишут о том, что вы поддерживаете манифестации секс-меньшинств и защищаете геев...

Владимир Лукин: Я не являюсь защитником сексуальных меньшинств, но являюсь защитником закона. Граждане, которые имеют, скажем так, отличную от моей сексуальную ориентацию, такие же граждане, как и все мы, поскольку в России не является уголовным преступлением различного рода альтернативные ориентации. Их права я, как Уполномоченный, обязан отстаивать. Эти граждане могут выражать свою точку зрения, могут просить площадку для своих выступлений. Другое дело, что возникает вопрос: где кончаются их права и начинается агрессивная рекламная деятельность. Это является предметом исследования. И еще. Я, например, крайне был бы удивлен, если бы сторонники традиционной сексуальной ориентации организовали манифестацию с демонстрацией своих сексуальных предпочтений, и вряд ли трактовал это как отстаивание их прав.