Что сейчас считать своей Родиной - СССР или историческую Россию?

Антонов:

- Это программа "История за пределами учебников". Продолжаем цикл "Мифы о России". Ведет этот цикл Игорь Борисович Чубайс, профессор Института мировых цивилизаций. Сегодня мы решили поговорить о том, какой была Россия на самом деле.

Чубайс:

- Почему мы пришли к этой теме? Потому что у нас было несколько передач, в которых я пытался доказать, показать некоторый тезис, который звучит почти очевидно и в то же время его нет ни в одном учебнике. Я пытался показать, что Советский Союз, советская Россия и историческая Россия это разные государства, они совершенно по-разному устроены. А если они разные, то дальше возникает вопрос: ну и что из этого вытекает? А из этого вытекает, что сегодня, когда нет уже Советского Союза, чьи мы наследники? Если у нас два совершенно разных начала, причем не просто разные, они взаимоисключающие. Можно продолжать Советский Союз, быть лучшим, исправленным, а можно продолжать тысячелетнюю Россию. Хотя буквально ее продолжить нельзя, но надо ее как-то модернизировать, реформировать, и за основу принять опыт, ценности и правила, которые существовали на протяжении тысячи лет.

Антонов:

- Как Пушкин писал: "Здесь русский дух, здесь Русью пахнет".

Чубайс:

- Вообще Родина – это язык, поэтому прежде всего, конечно, язык. Советский язык другой. Это проблема, которая существует реально. Потому что я вижу молодых ребят, на которых майки с надписью "Моя Родина – СССР". Я не видел майки с надписью "Моя Родина – историческая Россия". Я против того, чтобы считать родиной СССР. СССР это не родина. Это такая родина-мать, которая столько натворила, что ее надо лишать материнских прав за все то, что было сделано в советское время.

Антонов:

- Родителей не выбирают.

Чубайс:

- Родителей не выбирают, но отношение к родителям может быть разное. И вот это такой редкий случай, когда… Для меня родина – это историческая Россия, тысячелетняя Россия. Там столько было сделано, там были такие достижения, там был такой опыт, которым можно гордиться. Это то, что формирует патриотизм, и то, что нужно продолжать.

Антонов:

- То есть вам обращение "господин надворный советник" гораздо ближе, чем "товарищ офицер"?

Чубайс:

- Не надо утрировать.

Антонов:

- Историческая Россия – для вас это что?

Чубайс:

- У меня дома, например, есть портрет Николая II, есть портрет Че Гевары. И некоторые люди говорят: он вообще безумец, как можно сочетать Че Гевару и Николая II? Так вот, с моей точки зрения, если бы Николай II дожил до наших дней, продолжал бы быть активным и энергичным, то он бы вел себя, как Че Гевара. Поэтому когда вы говорите "надворный советник", мы не знаем, кем бы он был сегодня. Продолжение это не значит копирование. Продолжение российской системы правил это не значит, что нужно один к одному повторить – точно такая же церковь, точно такой же император. Это невозможно, это не работает, время прошло.

Антонов:

- Я считаю Николая II безвольным…

Чубайс:

- Больше читайте советские книги, там много чего написано. Он с 15-го года командовал русской армией. Он был один из самых гениальных полководцев на самом деле, о чем до сих пор только отдельные авторы пишут. Потому что практически не было котлов, потому что немцы дошли только до Риги. Варшава и Рига – вот все, что они взяли.

Антонов:

- Не при нем ли Русско-японская война завершилась поражением?

Чубайс:

- Я уже говорил, что в Русско-японской войне было задействовано меньше 10% нашего военно-промышленного потенциала. То есть она для нас просто не началась. Но японцы очень хитро подготовили эту войну. Если бы я играл за японцев, то я бы поставил их разведке пятерку. Потому что они столько подготовили в России, столько денег заплатили, столько подключили к своим интересам русскую оппозицию, которая в определенной степени обслуживала японские интересы. Когда шла Русско-японская война, в Москве начинается вооруженное восстание. Император разорваться тоже не мог, ему надо было как-то решать внутренние проблемы.

Антонов:

- Вот посмотрите на меня. Мне 36 лет, родился при Брежневе, детство прошло при Брежневе, Андропове и Черненко, при Горбачеве. Период юношества это развал Советского Союза, становление новой России. Какую историческую Россию я должен любить? По книжкам я ее должен любить? По книжкам кого? По книжкам Пушкина, по "Домострою" Петра I, по книгам Державина, Карамзина?

Чубайс:

- Вы сказали слово "должен", и у меня сразу возник ответ: да ничего вы не должны. А с другой стороны, чуть задумавшись, я решил: должен. Это наша страна, у нас нет другой, мы должны, обязаны любить свою страну, если мы хотим, чтобы у нас было будущее.

Антонов:

- По кому, по эмигранту Герцену?

Чубайс:

- Почему эмигранту Герцену? Очень много разных имен. Герцен действительно был эмигрантом, он покинул Родину. И часть из того, что он писал, это были выдумки (сегодня это уже установлено), он приписывал некоторые мифические недостатки, которых в России не было. Но если мы придем к теме, какой Россия была, начнем анализировать реальную историческую Россию, что было сделано, к чему она пришла, какие были проблемы или достижения, то я попробую показать, почему этой страной можно гордиться, почему это то, что является для нас самым дорогим. И каждый ребенок должен воспитываться, каждый школьник должен воспитываться в этой традиции огромной любви, огромного уважения к своей истории, к своему языку, к своей культуре, к своему народу, к той России, которая была и которую можно вернуть и продолжить.

Если говорить совсем коротко, в чем, собственно, российские достижения, что такое она сделала, чем гордиться? Начиная с XIV века, Россия непрерывно расширялась, и в результате к началу XX века Россия была, можно сказать, самой большой страной мира. Если говорить точно, она была второй после Британской империи. Британская империя была еще больше. Но Британская империя довольно быстро рассыпалась, а Россия была скроена так, что она, несмотря на 70 лет красного террора, тоталитаризма, она все-таки сохранилась, и она и сегодня является самой большой страной мира. Так вот, это непрерывное расширение и собирание земель – один параметр. Он не мог быть случайным, это нельзя делать из-под палки, нельзя заставить. Мы знаем, как идет война или перемирие на Кавказе, как идет в Чечне. 10 лет, а результат очень скромный. А там шло расширение непрерывно. Даже во времена смуты происходило увеличение территорий. Потому что это не из центра командовали: ну-ка, возьмите те земли. Это сам народ нес православные хоругви, православные идеи и с этими идеями присоединял новые и новые территории. Это первое.

Самое большое государство в мире, в 1917 году площадь нашей страны составляла 22,4 млн. километров. Это к тому, что в 1867-м Александр II уже продал Аляску (это 1,5 млн. квадратных километров), что было очень правильно стратегически сделано. Потому что Россия как бы пережила стадию количественного роста и должна была переходить к качественному росту, к обустройству. Хватит уже было присоединять земли. Кстати, стоит уточнить, что Аляска никогда не была в составе России. Земля Аляски не была частью Российской империи. Российско-американская компания, которая владела Аляской, она была собственностью Россией, но сама территория – нет. Аляска юридически это территория, которая принадлежала промышленной компании, и продана была очень удачно.

Повторяю, непрерывное расширение. Ко второй трети XIX века расширение заканчивается, и к этому времени площадь нашей страны 22,4 млн. квадратных километров. Сейчас она чуть больше 17 млн. квадратных километров.

По численности населения мы были третьей страной (я говорю сейчас о начале XX века) в мире. Перед нами были только англичане и китайцы. В 1914 году население составляло 182 млн. человек, а к концу империи, когда она была большевиками перерезана, население составляло 186 млн. человек.

Антонов:

- И это несмотря на войны.

Чубайс:

- Да. В Первой мировой войне Россия потеряла 700 тысяч человек. Я не хочу сказать, что это мало, но в истории все измеряется не абстрактными цифрами, а относительно чего-то. Относительно потерь нашей страны в Великой Отечественной войне это просто несопоставимо. Потому что в Великой Отечественной мы потеряли 30 миллионов. Кстати, до Николая II император Александр III, отец Николая, это император, который обычно в русской истории фиксируется как император, который не вел ни одной войны. То есть демографические утраты были небольшие. Даже Первая мировая война принципиально не повлияла на численность населения. Сегодня некоторые демографы говорят, что Россия разрушена в результате Великой Отечественной войны, и она уже не может подняться. До сих пор мы эхо этой сталинской войны слышим, хотя, конечно, слишком много негативного происходит сейчас.

Так вот, повторяю, население – 186 млн. человек. Добавлю, что это не просто некая разовая цифра. Сегодня наше население 143 миллиона. Причем некоторые западные эксперты говорят, что значительно меньше. Еще по численности населения. У нас сегодня ежегодно численность населения уменьшается на 700 тысяч человек. Это просто потому, что смертность больше, чем рождаемость. Кроме того, у нас большое количество эмигрантов, говорят, что эмиграция сейчас – как после Октябрьского переворота. Сотни тысяч граждан, которые официально являются гражданами России, а фактически давно уехали за рубеж, устроились и живут там. В России ситуация была иной. Прирост ежегодный составлял примерно 1,5%. Это был самый большой прирост населения в мире. И за время правления Николая II с 1894 по 1917 год население страны увеличилось в 1,5 раза.

Еще несколько цифр по демографии. Я думаю, что это самый фундаментальный показатель, который рассказывает о том, успешна ли экономика, успешно ли государство. Если население растет, значит, все более-менее нормально.

Антонов:

- Игорь Борисович, вам не кажется, что люди просто меняются, что немножко отношение к институту брака изменилось, что у нас женщины более-менее стали уравнены в правах с мужчинами, и женщины предпочитают строить карьеру, вместо того, чтобы быть домохозяйкой. Все-таки 100 лет прошло с того момента, о котором мы говорим.

Чубайс:

- Не 100 лет, а меньше. Тем более что белые держались до 1922 года, а в некотором смысле Гражданская война в России не закончилась по сей день. Поэтому ценности и идеи той России не исчезли, они сохраняются. Конечно, там были другие правила, другие нормы, и семья была совсем не такой, как сейчас. Конечно, все это не так просто, это не случайно. Почему такой прирост населения? Через процесс демографического бума прошли многие народы и многие страны, это нормально. Откуда это берется? Это связано с тем, что демографическому буму предшествует очень высокий уровень смертности. То есть медицина не развита, большинство людей жило в сельской местности, и они прекрасно понимали, что если ты хочешь дожить до старости, как-то себя обеспечить, то, как говорится, твоя пенсия это твои дети. То есть нужно иметь много детей. И поскольку дети умирали, детская смертность была высокой, то рожали непрерывно. Грубо говоря, женщина превращалась в такую детородную машину, она каждый год рождала ребенка.

А что происходит дальше? Происходит ситуация, когда появляется эффективная медицина, эффективные прививки, эффективная борьба с эпидемиями. И уровень рождаемости не меняется. Кто-то изобрел вакцину против оспы, и можно за два года всю страну вакцинировать. А уровень рождаемости не меняется за два года, должно пройти как минимум поколение, чтобы люди немножко приспособились, по-другому стали себя вести. В этой ситуации, когда старый уровень рождаемости сохраняется, а уровень смертности резко падает, происходит демографический взрыв. И в России это происходило как раз на рубеже XIX-XX века. Но есть просчеты, которые показывают, что был шанс сохранить очень высокий прирост населения. Потому что вся социальная политика была очень эффективной. Вообще по социальным программам Россия была удивительной страной.

Территория самая большая в мире, прирост населения самый большой, и Россия опережала другие европейские страны. Можно добавить, что в начале XX века Россия была вторым государством мира по количеству въезжающих в страну. То есть сюда устремились все. Потому что в России был экономический бум, экономический прорыв. Потому что первое экономическое чудо начиналось именно в России. Так и пишется в европейской истории, в истории экономики. У нас был колоссальный экономический рост. И здесь можно было найти работу, можно было устроиться, можно было хорошо зарабатывать и т.д. То есть, кроме того, что у себя в стране был нормальный естественный прирост, еще и из других стран сюда стремились. Сегодня из Центральной Азии оттуда бегут, потому что там просто невыносимо, а тут ехали из Европы. Кстати, в начале XX века в Санкт-Петербурге работало огромное количество шведских, финских гастарбайтеров.

Антонов:

- Немцев было очень много.

Чубайс:

- Да. Европа сюда устремилась.

Антонов:

- А сколько польских бандитов здесь было. Польские банды, промышляющие в Москве и Санкт-Петербурге, наводили очень много шороха на жандармские отделения.

Чубайс:

- Насчет банд я не знаю, но с Польшей действительно отношения были сложные. И это отдельная история, как это получилось. Я все-таки думаю, что многое было спровоцировано поляками. Когда они резали русскую армию, которая квартировала в Варшаве, когда за ночь несколько сот наших солдат было зарезано. Суворов сжег мост в Варшаве, чтобы русские не могли переправиться. Они бы перебили там весь город. Но начали поляки все это творить.

Вы говорите о поляках в Петербурге, в Москве. Варшавский университет практически прекратил свою работу. Там высшее образование было получить сложно. И большинство поляков поехали в Петербург и там получали высшее образование, потому что оно было очень качественным, очень высокого уровня.