"Золотой век в 90-е". Историк объяснил, что далёкое прошлое изучать легче недавнего

Историк Сергей Усольцев рассказал, за что ему нравятся 90-е годы и почему Сталин не мог обойтись без репрессий

24 января 2023, 06:15, ИА Амител

Фото: Екатерина Смолихина / amic.ru
Фото: Екатерина Смолихина / amic.ru

Повлиял ли Григорий Распутин на ход российской истории? Почему Ягоду, Ежова и Берию расстреляли? Мог ли сохраниться СССР? Об этом amic.ru и Дмитрий Негреев поговорили с заведующим кафедрой всеобщей истории и международных отношений АлтГУ Сергеем Усольцевым. А также о едином учебнике истории и о том, почему историческая наука способна выживать под давлением идеологии.

Фото: Екатерина Смолихина / amic.ru

"Школьный учебник не должен быть смертельно скучным"

– Расхожее мнение, что историческая наука – служанка политики, идеологии, власти. Что вы думаете об этом?

– Сама по себе история просто наука. Но тот, кто занимается политикой, вполне может попытаться поставить её себе на службу. Впрочем, саму историческую науку сложно поставить на службу, а вот школьный курс истории – очень легко. Кто разбирается в исторической науке? Она такая же непонятная, как физика или химия. Как со стороны государства надавить на химию? Ну они могут во введении пару слов написать о решениях партии, а потом начнётся такое, что посторонний человек просто не поймёт, что там написано. Если мы возьмём нормальное историческое исследование, то постороннему человеку оно вообще непонятно.

Историческая наука существует в нормальной академической среде и способна выживать даже под давлением идеологии. Хотя, естественно, идеология сильно ограничивает свободу исследований, время от времени возникают запрещённые темы.

– Было много разговоров о создании единого школьного учебника истории. Чем всё закончилось?

Всё само собой рассосалось. Министерству образования было дано поручение, оно выполнено не было. Но есть опасность, что мы к этому ещё вернёмся.

– А в чём сложность? Мы же помним, в советское время для каждого класса был один единственный учебник для всей страны.

Мы же живём в обществе плюралистическом, рыночном. Кто будет писать этот учебник? Кто заработает все эти деньги? Должна быть конкуренция, разные издательства должны на рынок выпускать разные учебники, чтобы можно было выбрать лучший или, по крайней мере, более пригодный. Если будет один учебник, это будет какой-нибудь учебник.

Советские учебники истории были плохие, скучные. Был один хороший – по истории Древнего мира для пятого класса. Неплохой был учебник по истории Средних веков для шестого класса.

– Самые скучные были учебники по новой и новейшей истории.

Да, совершенно верно. Их невозможно читать. Всё-таки школьный учебник не должен быть смертельно скучным. Когда история становится смертельно скучной – всё пропало. Когда ты сделал выбор, поступил на исторический факультет, другое дело – сиди работай, скучно ли не скучно, изучай и то, что нравится, и то, что не нравится. Но когда мы преподаём детям историю в школе, мы должны им объяснить ход исторического процесса, дать понимание того, как общество развивалось. И нужно, чтобы у детей что-то осталось в памяти. Единственный способ сделать это – рассказать понятно и не скучно.

 "Историческая наука, так или иначе, это наука о современности"

– Но дискуссия о том, является ли история наукой, ведётся до сих пор. Всё-таки история – наука?

История – наука. Дискуссия об этом идёт где-то за пределами истории, между людьми, которые к истории не имеют никакого отношения. Эта дискуссия, мне кажется, абсолютно беспочвенна. История не просто наука. История – это и фундаментальная наука, и прикладная в том числе.

В чём часто отказывают истории? В том, что в ней нет никакого практического смысла. Но история как раз очень практическая наука. Это наука, которая позволяет нам изучать общественные процессы для того, чтобы мы понимали, как эти процессы развиваются сегодня. Все практические науки заточены на сегодняшний день. Мы же не говорим, что экономика бесполезная наука. Потому что прекрасно понимаем, что она помогает понять хозяйственные явления современного общества. Но невозможно понять общество в его сегодняшнем состоянии, не изучая динамику. Поэтому историческая наука, так или иначе, это наука о современности, наука о сегодняшнем состоянии общества. И в этом смысле наука очень практичная.

Фото: Екатерина Смолихина / amic.ru

"Когда мы говорим о 90-х, мы говорим о себе"

– В одном из интервью вы сказали, что 90-е годы были "золотым веком" для исторической науки в России. А как вы вообще оцениваете 90-е? В основном ведь к ним принято относиться негативно.

Когда мы говорим о 90-х, возникает проблема поколений. Мы очень субъективно оцениваем наш собственный опыт. Историку, конечно, гораздо проще рассуждать о 40-х, 50-х, ещё проще о каком-нибудь XVI веке. Здесь мы можем быть более объективны, мы опираемся на исторические источники.

Когда мы говорим о 90-х, мы говорим о себе. Для меня 90-е – это годы моей золотой юности, мне было 15 лет в 1991 году, в 2003 году я защитил диссертацию. В это время произошли самые интересные изменения в моей жизни. Мои личные, субъективные ощущения 90-х годов – это время ожиданий, время надежды, время, когда было будущее, время, когда казалось, что обязательно будет лучше.

Конечно, мы все прекрасно понимали, видели, как плохо, бедно, тяжело, но мы видели, как всё меняется к лучшему. Мы видели, как страна стала свободной. Моё поколение дышало полной грудью в 90-е годы, потому что у нас было позднесоветское пионерское детство – строем под барабаны – невероятно душное, когда всё лживо, лицемерно, когда уже никто не верит в советские ценности. В 90-е годы была эйфория и надежда на то, что никогда больше не вернётся вот это прошлое. Так что для меня 90-е – это годы шанса.

"Исторический процесс многофакторный, измерить значение личности очень сложно"

– Пресловутый человеческий фактор, роль личности в истории имеет огромное значение. Мог же, например, Распутин не появиться при царской семье. И всё пошло бы иначе.

– Вот как раз насчёт Распутина можно, я думаю, с большой долей уверенности сказать, что если бы его не было, то ничего бы принципиально не изменилось в ходе событий. Ну, естественно, не было бы убийства Распутина, каких-то ещё связанных с этим вещей, но революция не миновала бы. Это слишком мощный процесс и Распутин в нём теряется.

Исторический процесс настолько многофакторный, что измерить значение одной личности очень сложно. Бывает, конечно, что кто-то играет очень важную роль, и в этом наборе факторов роль одной личности может быть очень весомой. И если бы этот человек принял другое решение, или если бы его не было, всё могло бы пойти немножко не так. Но кроме него есть ещё такое огромное количество факторов, что мы не можем говорить о том, что от одного конкретного человека очень много зависит.

Возьмём того же Николая II. Он мог принять какие-то решения, мог не принять. А вдруг он просто не мог принять других решений? Потому что такие условия. Может быть, другой человек принял бы те же самые решения.

Очень хорошо это видно на примере французских королей. В XIII – XVII веках все они занимались тем, что собирали власть в своих руках и земли вокруг своих владений. Среди них были более успешные, менее успешные, были сумасшедшие короли, были дети. Но тем не менее каждый более-менее здравомыслящий король продолжал эту политику. И даже Генрих IV, который был противником политики централизации, боролся за независимость южных городов, как только стал королём, начал проводить ту же самую политику. Потому что на этом посту он вынужден был следовать этим трендам. Генрих IV был личностью яркой, самостоятельной, но будучи французским королём он начал исполнять его функцию. А функция его была собирать земли, концентрировать власть.

– В интервью сайту "Шишковки" вы сказали, что развитие истории не описывается никакой формулой, и поэтому мы не можем спрогнозировать что-то с абсолютной точностью. Но ведь мы же и какие-то уже состоявшиеся вещи объяснить не можем.

Конечно, мы много чего не можем объяснить. У нас не обо всех процессах достаточно сведений. Историческая наука занимается тем, что изучает исторические источники. И в зависимости от того, какой у нас корпус этих источников, столько у нас сведений, которые мы можем анализировать. Естественно, есть события плохо освещённые, мы о них мало что знаем. Есть процессы и явления более освещённые, мы о них знаем больше.

Есть вторая проблема. Иногда мы не можем понять сущности явления, оценить внутренние движущие факторы. Но это нормально. Наука для того и существует, чтобы всё непознанное познавать. То же самое можно сказать и о биологии, например.

Фото: Екатерина Смолихина / amic.ru

"Тоталитарный режим не может существовать без массовых репрессий"

– Ну вот возьмём сталинские репрессии. Источников достаточно, но ведь до сих пор не объяснено, зачем они были нужны Сталину, почему не прекращались весь период его правления.

Я думаю, что это как раз не такой большой секрет. Политические репрессии – это не исключительно российское явление. Во всех тоталитарных системах мы видим политические репрессии. Они могут быть более или менее массовыми, но они обязательно есть. Это закономерность системы. Тоталитарный режим не может существовать без массовых репрессий, хотя бы на начальном этапе. Все тоталитарные системы проходили через более-менее массовые репрессии.

– Как знание истории может помочь объяснить настоящее?

История изучает общественные явления в динамике. Мы берём какое-то общественное явление и смотрим, как оно развивается во времени, пытаемся понять, как оно рождается, из каких предпосылок. Это позволяет нам лучше прочувствовать природу этого явления. Смотрим, к каким последствиям оно приводит, во что превращается и вырождается. Таким образом, в его последствиях нам открывается сущность этого явления. И этой логике следуя, мы, в конце концов, приходим к нашему дню.

– То есть нужно не аналог искать в прошлом, а как бы от сегодняшнего дня откручивать назад?

По большому счёту, да. Есть такой способ. Нам не хватает знания о современности, потому что мы не знаем, что было вчера. Мы начинаем изучать вчера, для этого нам нужно изучить позавчера и так далее. Чтобы понять общественное явление, нам нужно отмотать назад, посмотреть его историческую динамику.

– Иными словами, Февральскую революцию не нужно изучать через призму Великой французской революции?

Нет, через призму Великой французской революции не нужно. Но если мы включим Февральскую революцию в длинный контекст, то нам придётся изучать её в контексте событий XIX века. В конце концов, мы и до Великой французской революции дойдём. Но это не значит, что это два параллельных явления, что, изучив Великую французскую революцию, мы можем понять Февральскую.

События не дублируются. Есть внутренние закономерности. Вот мы сейчас с вами говорили, что тоталитарный режим не может обойтись без репрессий. И это нам помогает выстраивать аналогии и ответить на вопрос: "Почему Сталин делал так?" Потому что это внутреннее требование системы. Нужно уничтожить реальную оппозицию, чтобы укрепить свою власть. После этого нужно уничтожить потенциальную оппозицию. После этого – свидетелей своих преступлений. Поэтому под репрессии обязательно попадёт руководство силовых структур, те, кто всё это совершал. Помните судьбу Ягоды, Ежова, Берии? (Ягода Генрих Григорьевич, нарком внутренних дел СССР в 1934 – 1936 г., расстрелян в 1938 г.; Ежов Николай Иванович, нарком внутренних дел СССР в 1938 – 1936 г., расстрелян в 1940 г.; Берия Лаврентий Павлович, нарком внутренних дел СССР в 1938 – 1945 г., расстрелян в 1953 г., – прим. ред.) Все они закончили одинаково.

Фото: Екатерина Смолихина / amic.ru

"XX век – это время, когда империи уходят в прошлое"

– Недавно исполнилось 100 лет со дня образования СССР, а чуть больше года назад – 30 лет с момента его распада. Насколько распад Советского Союза был предопределён?

Когда мы говорим о распаде СССР, мы говорим о двух явлениях, параллельных друг другу. Это распад Советского Союза как территориального образования на 15 государств и крушение советского режима. Это происходит одновременно.

Был ли предопределён крах режима? Я думаю, да. Был ли предопределён распад Советского Союза, я не знаю. Может быть, были какие-нибудь варианты, при которых Советский Союз мог бы сохраниться. Но мы должны понимать, что любая система имеет предел своего существования. И такие сложные системы, как империи, все рано или поздно заканчиваются. Более того, наступает эпоха конца империй. XX век – это время, когда империи уходят в прошлое. Российская империя, Британская империя…

– Но они существовали века, а СССР всего 70 лет.

Советский Союз – это, так или иначе, продолжение Российской империи. Другая политическая система, другой политический режим, но как имперское образование, как держава СССР, в общем, вполне преемник. Большевики снова консолидировали территории, отпавшие от Российской империи, создали Советский Союз.

 

"Мир стал глобальнее, найти научную статью одинаково легко хоть в Барнауле, хоть в Сиднее"

– Вы защитили кандидатскую диссертацию по истории раннего христианства. Каково в Барнауле заниматься Античной историей или историей Средних веков?

Трудности заключаются в том, что мы здесь в Сибири далеки от научных центров. Далеко ездить на научные конференции, лично общаться.

– Поговорить не с кем?

Совершенно верно. Зато есть источники. Они одинаково доступны, что в Москве, что в Риме, что в Барнауле. В 90-е годы, когда я начинал этим заниматься, было немножко сложнее, потому что ещё были нужны книги, а книгу можно было найти только в "Шишковке" (Алтайская краевая универсальная научная библиотека им. В.Я. Шишкова, – прим. ред.) или заказать по межбиблиотечному абонементу. У нас на кафедре в шкафах до сих пор лежат собранные преподавателями микрофильмы. Сейчас проще. Мир стал глобальнее, и найти актуальную научную статью сегодня можно одинаково легко хоть в Москве, хоть в Барнауле, хоть в Сиднее.

Главная сложность – личное общение с людьми, которые на этом специализируются. Постоянный контакт очень важен. И древние языки – латынь, греческий – самостоятельно изучать очень сложно.

"Автор пишет то, о чём он знает, а не то, что он видел"

– Задам глупый вопрос: Иисус Христос – это реально живший человек?

Это не глупый, это очень хороший вопрос, потому что вокруг этого есть совершенно замечательная дискуссия. Этой дискуссии уже почти 200 лет. Если говорить о современном состоянии изученности этой проблемы, можно сказать, что нет оснований сомневаться в историчности Иисуса Христа. Понятно, что у нас о нём очень мало сведений, но того количества сведений, которое у нас о нём есть, достаточно, чтобы утверждать одну простую вещь: он был.

Другое дело, мы не знаем, каким он был, мы не знаем точно годы его жизни, мы не можем восстановить детали его биографии. Всё это очень сложно.

– На чём историки основываются, когда утверждают, что он был?

На источниках. На евангелиях. Тут, конечно, можно сказать: но ведь авторы евангелий не видели его лично. Да, но ведь и других никто не видел. Автор пишет то, о чём он знает, а не то, что он видел. Ничего он не видел. Наш опыт ограничивается сотней человек, с которыми мы знакомы лично, и событиями, которые проходят вокруг нас. Но мы же с уверенностью говорим о существовании людей, которых мы никогда не видели.

– А что известно о Христе совершенно определённо?

Мы знаем, что он жил в начале первого века нашей эры, примерно в 30-х годах происходила вся история его деятельности, очень короткая на самом деле, два-три года всего. Мы знаем, что он проповедовал в Иудее, что вокруг него сложилась небольшая группа последователей. А дальше с ещё большей достоверностью мы знаем, что эта группа разрослась, превратилась в христианство.

Кто такой историк Сергей Усольцев?
Сергей Анатольевич Усольцев родился 10 июня 1976 года. В 1999 году окончил исторический факультет Алтайского государственного университета. В 2003 году защитил кандидатскую диссертацию по теме "Проблема генезиса образа Христа в отечественной историографии раннего христианства". В 2022 году был избран заведующим кафедрой всеобщей истории и международных отношений АлтГУ. Преподаёт историю Древнего мира, историю Средних веков, историю международных отношений и дипломатии в Древнем мире и в Средние века, основы международной безопасности и другие дисциплины.

Фото: Екатерина Смолихина / amic.ru

"Больше никогда у меня не было столько денег"

– Я знаю, что вы поступали одновременно в медицинский университет и на исторический факультет АлтГУ. Почему именно такая альтернатива – или история, или медицина?

Я же молодой был, не знал ещё, что мне нужно. И то казалось интересным, и то. К медицине я интерес испытывал.

– Нужно ведь было сдавать совершенно разные экзамены.

Да, совершенно разные предметы, совершенно разные науки. В медицинском университете я провалился с треском. Чтобы поступить в мед, нужно специально к этому готовиться. Я туда не попал просто.

– И вы поступили на исторический?

– Нет, и сюда не с первого раза. Это был год, когда я потерпел крах. (Смеётся.) Я не добрал тогда одного балла. Поступил на следующий год, специально готовился.

Чем занимались этот год?

– Я работал дворником. Зарабатывал деньжищи невероятные.

Помните сколько получали?

– Это был 1993 год…

Тогда счёт шёл на сотни тысяч и миллионы.

– Вот такие какие-то пачки денег были. Больше никогда у меня не было столько денег. (Смеётся.)

 

Комментарии 19

  • Либерал во всей красе.Пионерский галстук душил его и душа тянулась к капиталистическим ценностям.
    24 января, Гость   Ответить
  • ...Жили плохо,бедно,тяжело...потому что социализм.В нстоящее время живём при капитализме хорошо,легко,богато потому что... Что?)
    24 января, Гость   Ответить
  • 90-ые годы-это годы шанса.Вспоминается концовка Балабановского фильма "Жмурки"(2005),где персонаж актёра Дюжева подходит к большому окну с видом на Кремль и произносит:"Эх,трудно стало жить..."
    24 января, Гость   Ответить
  • Был не его лекциях, которые он проводил в Шишковке. Что можно про них сказать? Кратко - галопом по Европам, конечно и времени на лекцию маловато, надо большой промежуток охватить, но и суждения при этом неглубокие. Про репрессии присущие тоталитаризму он не забыл сказать, а то, что они в равной мере и присущи разным демократиям, как-то не упомянул. Тот же светоч демократии, "Сияющий град на холме" США занималась прямым геноцидом коренного населения, в годы 2-й мировой держали концлагеря с со своими гражданами, но японского происхождения, сегрегация по расе и цвету кожи, своих же граждан. Это тоже репрессии, а не только расстрелы и лагеря. Черчилль из Мелкобритании почему-то хороший, хотя уморил голодом миллионы индийцев, а Сталин плохой репрессировал исключительно безвинных людей, ну-ну. По 58 статье проходили и чисто уголовники, если что. И устранение контрреволюции, классовые чистки не могут подпадать под понятие репрессии - это борьба новой идеологии со старой, если хотите война, а не стремление просто укрепить власть Сталина. Тем более, что они начались задолго до него. Преподавание истории, что в школе, что в вузе в любой нормальной стране несет в себе идеологию существующего строя. После распада Союза и до недавнего времени многие новые учебники и некоторые преподаватели транслировали трактовку истории хозяев с Запада. ВШЭ вообще рассадник предателей-преподавателей либерастического толка. И только в последние годы начался сдвиг в сторону преподавания истории, которой не надо стыдиться и каяться перед всеми за грехи, которых не было. Так что общий учебник истории - не зло, а благо. Единственное что можно согласится, что он должен быть интересным. Если 90-е гг. для него стали годами шанса? Я пока не увидел, чтобы он этим шансом воспользовался. Препод в универе льющий помои на историю своей страны так себе достижение. Негрееву все равно респект, интервью у него замечательные. Иногда стоит взглянуть и на представителей "альтернативного лагеря".
    24 января, Гость   Ответить
  • в 80-е полгода вахты на северах и ты заработал на жигу 6-ку. Столько же стоила двушка в Москве. Вот где были шансы...
    24 января, Гость   Ответить
  • Помню наш школьный учитель по истории после моего ответа у доски сказал:"Всё это хорошо,но как-то скучно."Хотел я ему ответить:"А вы нам так объясняли."Но промолчал в силу своей природной скромности.
    24 января, Гость   Ответить
  • Рассуждает и через слово ставит слово "наука", а потом тут же дает оценки о том как душно ему было жить. А наука она ведь не на личном ощущении, а на независимом эксперименте основана. И, главное, полон желания весело донести свое личное ощущение до школьников. Вот именно поэтому и нужен единый базовый учебник, чтобы вот такие дяди не несли личную ахинею в классе. В математике ведь как? Нравится, не нравится, а либо правильно, либо нет, хоть бы тебе и душно от этого было.
    24 января, Гость   Ответить
  • ФУ-ФУ, лучше Жукова посмотрю
    24 января, Гость   Ответить
  • "Для человека, который не знает, к какой гавани он направляется, ни один ветер не будет попутным." (Луций Анней Сенека)
    24 января, Гость   Ответить
  • Господи, даже самые либеральные из либеральных историков уже давно признали, например, что перед войной почти вся верхушка армии была троцкистской (по крайней мере, выходцами из круга Троцкого в прошлом), а сам Троцкий откровенно встал на сторону Гитлера против России. И совершенно неизвестно, как бы повели себя эти бравые ребята при начале войны (а в том, что она будет, никто не сомневался). И что, Сталин должен был рискнуть страной и оставить их на своих постах, дабы не войти в историю тираном? а ведь теми же современными историками доказано, что, например, удаление под разными предлогами из расположения командиров Западной группы войск прямо накануне 22 июня, как и отпуск солдат на выходные, были заранее спланированной акцией, которая должна была посеять панику и помочь немцам беспрепятственно войти на нашу территорию. А бандеровцы, репрессированные тираном Сталиным после войны и помилованные добреньким Хрущевым? А может быть, если бы те репрессии были доведены до конца, то сегодня мы не имели бы тех событий, что имеем? Все это сложные и неоднозначные вопросы. И как-то странно, когда ученый-историк рассуждает о них столь плоско и примитивно, сводя все к якобы требованиям тоталитарной системы. Как минимум, это глупость. Как максимум - подлость.
    24 января, Гость   Ответить
  • Предлагаю собрать в кучу всех комми и отправить в КНДР. Пусть наслаждаются.
    24 января, Гость   Ответить
  • А сколько стоила жига 6, в 80-е
    24 января, Гость   Ответить
  • Предлагаю собрать в кучу всех комми и отправить в КНДР. Пусть наслаждаются. **** А при чем тут Северная Корея и коммунисты? Там идеи чучхе.
    24 января, Гость   Ответить
  • А сколько стоила жига 6, в 80-е **** Шестерка была модной машиной. Тысячи 4500 или пять. Мы тройку свежую за 2800 брали.
    24 января, Гость   Ответить
  • А сколько стоила жига 6, в 80-е== не менее 7 тысяч рублей.
    24 января, Гость   Ответить
  • Да хорош, 8 тысяч - это уже Волга 24-ая, а это уже гораздо больше машины, чем шестерка.
    24 января, Гость   Ответить
  • Предлагаю собрать в кучу всех комми и отправить в КНДР. Пусть наслаждаются. ---- Всех либералов в Ливию, где демократия по самым современным лекалам
    24 января, Гость   Ответить
  • Всех либералов в Ливию, где демократия по самым современным лекалам----- Ливия. Малый приток инвестиций. Клановость, трибализм, высокая коррупция. Сильная зависимость от колебаний цен на нефть. Скудная ресурсная база. Большую часть продовольствия необходимо импортировать. Значительное число мигрантов — беженцев из стран Центральной и Южной Африки. Высокий уровень насилия в обществе. Дефицит воды в сельском хозяйстве. Низкая плотность населения.Сообщения о торговле людьми и органами подрывают доверие иностранных инвесторов. ------ И какую же страну она напоминает?
    24 января, Гость   Ответить
  • И какую же страну она напоминает?------ и после каких разносчиков демократии она стала такой? а ведь до демократийных комаров Ливия была одним из богатейших государств Африки...
    24 января, Гость   Ответить

Новости партнеров