Сергей Удальцов рассказал о грядущей буржуазной революции
28 марта 2012, 09:24, ИА Амител
"Лента.ру": Есть мнение, что уход 10 декабря с площади Революции на Болотную площадь - это ключевая ошибка оппозиции в противостоянии с властью. Ты согласен?
Сергей Удальцов: Я бы поостерегся говорить, что именно из-за этого революции не случилось. Мне кажется, не было такой готовности. Ну, пришли бы 50 тысяч человек на площадь Революции, и что? Осадили бы Кремль? Не уверен. Многие, кто выходил на Болотную, а потом на Сахарова, революции еще не хотят. Хорошо это или плохо, но они все-таки хотят тихо-мирно на власть влиять, и это их право.
Вот возьмем 5 марта, прошло три месяца, вроде люди закалились, снова их кинули на выборах, но все равно на Пушкинской площади после митинга остались только пара тысяч человек. Да, их красиво свинтили. Ну и что? Нет, это героически, это правильно, наверное, по-другому нельзя было. Но я все-таки бы от излишнего пафоса ушел. Я сам за революцию, но революция - это объективный процесс, искусственно революция не делается. Поэтому я отказываюсь от тезиса, что 10 декабря мы просрали революцию.
А вообще вы просрали революцию?
Как ее можно просрать? Ее просрать невозможно.
Ну как, вот 3 месяца прошли, и ничего не изменилось.
Революция происходит объективно, когда между властью и обществом накапливаются неразрешимые противоречия, вопрос только в том, кто плодами революции пользуется. К тому же, революция может проходить в очень разных формах, и по времени протяженность этого процесса может быть разной, подготовительный период порой длится долго. Это только кому-то кажется, что в октябре 1917-го революция за один день произошла, хотя на самом деле была длительная подготовка, революция вызревала. Мне кажется, сейчас революция в России тоже зреет.
Общество из состояния спячки активизировалось. Это начало. И я думаю, что сейчас наша общая задача из этого всего извлекать максимальные плоды и эту активизацию поддерживать, переводить ее в иное качество. От честных выборов вообще переходить к вопросу о легитимности власти, альтернативную систему выстраивать.
Не боишься, что был конкретный большой повод - фальсификации на выборах, но вот все кончилось, люди ушли, и теперь вся уличная активность снова сведется к твоим акциям в 100-200 человек.
Не думаю, что все вернется в прежнее состояние, хотя может всякое быть. Но от того, что я сейчас из штанов выпрыгну, заберусь на Останкинскую башню и буду кричать: “Товарищи, все на Кремль! Мы не должны просрать революцию!”, ничего хорошего не будет. Меня в Кащенко увезут скорее, чем выйдут активные миллионы.
Все эти митинги они еще не самодостаточны. Нужен раскол серьезный в элитах. Чтобы и правоохранительные структуры начали колебаться, сомневаться. Пока этого нет. Хотя, конечно, массовость акции - первична. Практика показала, что 100 тысяч на Болотной власть проигнорировала. Идти на Кремль пока готова только небольшая часть протестующих, не более 10-15 процентов. Их бы разогнали, замочили. Не думаю, что после этого вся страна бы на дыбы встала. Вот на Пушкинской площади 5 марта мирных людей полиция разогнала, но народного восстания после этого не произошло. Как говорится, всему свое время. Нужно двигаться дальше, терпеливо раскачивая эту ситуацию, повышая массовость, и понемногу добавляя радикализма.
Жизнь такая сложная штука, что я конечно с точки зрения пропаганды должен сейчас сказать: “Сто процентов – завтра победим!” Я стараюсь так говорить. Но на практике факторов масса влияет: объективных, субъективных, погода, солнечная активность, магнитная буря, поэтому выступать здесь, как бабушка Ванга, не хочу.
Многие обвиняют тебя в том, что 5 марта ты призвал людей к несогласованной с властями акции.
5 марта, если честно сказать, был момент, когда надо было всем нам просто-напросто сохранить лицо. Я тоже не видел полной готовности у людей биться. Кто в этом виноват, не знаю. Может, мы виноваты все понемножку. В интернете пишут: мы умрем, пойдем, и все такое, а в реальности этого нет. Сказали, что на Пушкинской останемся, а это ведь вообще не страшно, никто не звал на Кремль, но осталась только пара тысяч человек. Ночь бы простояли, вот если бы удалось закрепиться…
Какие есть мирные способы добиться успеха? Это забастовка и "майдан". Забастовка при нынешних профсоюзах утопична. Идея правильная, ее нужно озвучивать, но кто будет делать забастовку? С улицы ходить к проходной завода и кричать: “Забастовка!”. Тебя пошлют просто подальше. Кто сейчас будет подставляться? Идти с нарушением закона на забастовку – вылетишь сразу. Мигрантов призовут на твое место. А по закону сегодня на крупном предприятии забастовку организовать крайне сложно.
Остается "майдан". Вот мы и пытались, и надо дальше пытаться.
Но фактически ты подставил людей под задержание.
Что значит, подставил? Людям было сказано: “Кто хочет остаться, оставайтесь у этого фонтана”. Был бы это не фонтан, а не знаю, памятник Путину, мы бы на памятник Путину забрались. Просто нужна была какая-то возвышенность, чтобы с людьми общаться. Фонтан – благородное место, не канализационный люк, и хорошо.
Людям было сказано, что все может быть, видите, сколько кругом полиции, силовых структур. Но формально, по закону, мы ничего не нарушаем, ведь это встреча с депутатом Пономаревым. Люди, кого я видел, все остались добровольно, я от них не слышал потом, что я кого-то подставил. Когда полиция подтянулась, можно и уйти было, пожалуйста. Никто там за руки, за ноги не держал. Кто остался, мне кажется, действовал осознанно и добровольно, он считал, что это правильно.
Но это же никакого эффекта не дало.
Почему не дало? Это как раз способ немножко самоорганизоваться и почувствовать, что можно так действовать. 99 процентов людей вообще никуда раньше не ходили, а уж тем более, ни с какой полицией не воевали, арестам не подвергались. Я вижу, они пока вообще как бы с опаской к этому ко всему относятся. Так давайте тренироваться. После этого уже какие-то люди появляются, они активны, они звонят: “хотим структуру создавать, объединяться”.
А много новых людей именно в “Левом фронте” появилось после этого?
Сейчас много идет. Я знаю, и в другие организации много народа идет. Ну, как много, не миллионами, но сотнями.
Тебя не смущает, что большинство вышедших на улицы людей – это либерально настроенные люди?
Почему меня это должно смущать? Во-первых, по соцопросам людей левых взглядов там было не менее 30 процентов, это немало. Но объективно сейчас если революционный процесс и будет, то буржуазно-демократического свойства. За честные выборы, за политическую реформу, за свободные СМИ и суды. Это пока явно не социалистическая революция. Но я понимаю, что этапы некие есть, и сразу их не перепрыгнешь. Буржуазно-демократическая революция на данном этапе тоже прогрессивна. Будет более свободное пространство, у левых сил, в частности, будет больше возможностей идти к людям, объяснять свою программу. Убедим – хорошо. Тогда возможны и социалистические перемены
То есть сначала будет буржуазная революция, а только потом социалистическая?
Пока это наиболее реалистично. Я-то сторонник социалистических преобразований, но опять же, должно все созреть. Буржуазная модель противоречива, в ней постепенно накапливаются внутренние противоречия системные. Левая идея в России популярна, имеет серьезную базу поддержки. Так что всему свое время, не надо бежать впереди исторического паровоза.
А почему же тогда выходят не левые, а правые? Не пенсионеры и рабочие, а менеджеры и студенты?
Ну, во-первых, я против такого деления, что левые – это только пенсионеры и рабочие. Левые взгляды разделяют люди самой разной классовой и социальной принадлежности. В том числе – менеджеры и студенты.
Однако проблем у левого движения в современной России хватает. У нас левое движение, еще выросшее из советского времени, вот эти остатки КПСС. В его основе государственный патернализм: Государство нам все должно дать, в советское время было хорошо, нам все давали, была стабильность. Это конечно приятно, это греет душу кому-то, особенно, людям старшего поколения, но это неперспективно.
На мой взгляд, то, что было в СССР, это деформация левой идеи, которая произошла по многим объективным и субъективным причинам. В этом нет одного виновника: Сталин, или Хрущев, или Берия, или еще кто-то. На самом деле, основа левой идеи - это самоуправление, самоорганизация, никакого излишнего патернализма. То есть, государство подконтрольно гражданам, вообще, в конечном счете, государство постепенно отмирает по нашим представлениям, хотя это процесс не быстрый.
Вот из-за этого излишнего патернализма, как ни парадоксально, сегодня многие люди левых взглядов видят в Путине некую опору. И не выходят на акции протеста. Плюс, конечно, у левых не хватает ярких, узнаваемых лидеров. Кому-то пока не дали подняться, кто-то уже опостылел, что называется. Надо менять ситуацию, тогда и левых будет больше на площадях.
Зачем ты пошел к Зюганову доверенным лицом?
Политика – это искусство возможного. С выборами та же ситуация. Были те кандидаты, которые были. Можно было занять позицию бойкота. Это самая красивая позиция, но ты будешь в одиночестве. Я вообще считаю эту позицию наиболее принципиальной и честной. Другое дело, что большинство граждан пока не готово ее поддержать, я это увидел еще на парламентских выборах. Поэтому не учитывать мнение людей нельзя. Иначе ты будешь Дон Кихотом, который сражается с ветряными мельницами, одиночкой, и это неправильно.
Конечно, ни те, ни другие выборы заведомо не были легитимными, противоречили Конституции, которая каждому гражданину гарантирует право "избирать и быть избранным", и это надо признать. Но массовой поддержки тактики бойкота нет, это тоже факт. Что остается? Раз Путин нас не устраивает, тогда давайте опираться на его оппонентов, тем более, что все оппозиционные кандидаты, в той или иной степени, обозначили, что они требования Болотной и Сахарова будут реализовывать.
Я предлагал простую схему: давайте прагматично подойдем, у кого рейтинг выше? У Зюганова. Значит, давайте его поддержим, в такую ситуацию поставим, когда ему сложно будет отвертеться.
Но он отвертелся в итоге.
А потому что не было общего решения оппозиции о поддержке Зюганова, площадь так не говорила. Не было, к сожалению, единой тактики на выборах. Я один же тоже не могу всех убедить. Все проблемы Зюганова понятны. Но в данной конкретной ситуации, для того же "майдана", нужен еще субъект, который участвовал в выборах. Он бы сказал: “Да, выборы нелегитимные, у меня их украли, я их не признаю, все мои сторонники, мы будем протестовать, майданить, бастовать”.
В данном случае кто такой фигурой мог стать? По сути, второй тур у кого украли? У Зюганова. Путин набрал явно не больше 50 процентов. Вот если бы Болотная сказала: “Зюганов, давай, мы за тебя голосуем!”, тогда была бы хорошая перспектива. Убедить всех, к сожалению, не удалось. Я считаю, что это был единственный вариант решить вопрос быстро. А сейчас многие естественным образом попали в такую ситуацию растерянности. Вот мы ходили-ходили на все собрания, на все митинги, а революции не случилось.
Но есть же какие-то ключевые вопросы, там национализация, которые не могут разделить либералы в любом случае.
Поэтому и звучал тезис “президент переходного периода”. Зюганов к этому тоже в итоге пришел: он сказал, что досрочные президентские выборы проведет через 2-3 года. Когда человек зависит от улиц, а он бы зависел от улиц, от вот этого массового движения, у него не было бы такого пространства для маневра, чтобы отказаться от своих обещаний. Если бы он соскочил, то миллион бы на улицу вышел и сказал: “Зюганов, не доверяем тебе”. Что бы он там, террор развязал? Зюганов - не тот человек, который будет развязывать террор. Он мягкий человек. Так что вот этот сценарий был бы оптимален, но не договорились. Амбиций у всех слишком много.
А на встречу к Медведеву ты правильно сходил?
Оппозицию постоянно обвиняют, что у нас нет конструктивной программы. Мы все эти месяцы о чем говорили? Нужен диалог, нужны реформы. Ну, вот Кремль сделал шаг, Медведев сделал шаг. Почему бы не пойти и не пообсуждать? Что мы теряем? Мы что ему какую-то легитимность даем дополнительную или мы идем на какой-то сговор? Мы идем с нашими предложениями. Мы четко сформулировали свои требования по политической реформе, пошли и сказали все, что есть. Я вообще Медведеву сказал: "Отложите выборы. Проведите сначала реформу, а потом выборы по новым правилам проводите".
Предлагать отложить выборы - это тоже как-то странно. Ты предлагаешь власть Медведева продлевать, получается.
Ну а так получили власть Путина. Это что, очень радостно? Со стороны выглядит так, что Дмитрия Анатольевича просто 4 года использовали, а он смиренно все терпит. Но у всех есть, наверное, и самолюбие, и какие-то амбиции, и свои расклады, и сторонники. Один шанс из ста был, что у него возникнет соблазн сыграть самостоятельно и отложить выборы. Мы бы их раскололи таким образом. Перенос выборов для оппозиции - это выигрыш, мы бы получали время, дополнительные возможности давить на власть и готовиться к выборам.
Медведев не решился, хотя сказал, что это интересное предложение. Но, по его словам, оно противоречит Конституции, тут элемент узурпации власти просматривается. Хотя это все можно технически было сделать. Как они продлили до 6 лет полномочия президента, таким же образом экстренно через Думу провести, что это распространяется уже и на текущий президентский срок. Но не получилось, хотя сам расчет-то верный. Просто пока они свое тандемное единство, монолит сохранили.
А вот ваш общий оргкомитет монолитом можно назвать или нет? Насколько серьезны противоречия?
Не монолит конечно, но вообще это выдающееся достижение. Там с декабря до нынешнего момента сидят люди порой абсолютно противоположных взглядов, которых вообще раньше было невозможно представить вместе. Они выходят с оргкомитета и руки моют, образно говоря, но все же терпят, понимают всю ответственность момента. Я считаю, что всем надо сказать спасибо, что проявили мудрость.
Кто бы что ни говорил про стихийность протеста, все равно какой-то центр должен быть. Некие организационные моменты необходимы. Потому что иначе просто будет, кто в лес, кто по дрова. Эту задачу оргкомитет выполнял. Да, он подвигов не совершил, да он где-то не проявил должного радикализма, но это и неудивительно, люди-то ведь очень разные.
Проблема в том, что многие члены оргкомитета считают, что не нужно революций. В их представлении революция - это всегда кровь, насилие. Хотя они совершают ту же ошибку, считая, что революцию можно предотвратить усилием воли, преувеличивая роль субъективного фактора в процессе. Как говорится, больной организм можно таблетками лечить, когда-то это помогает, а когда-то уже надо ногу отрезать, чтобы весь организм не погиб. В понимании "антиреволюционеров" в оргкомитете - еще сейчас не нужно ничего отрезать, надо таблетки пить. Они будут продолжать пить таблетки.
Но вот 6 мая обострение протеста возможно еще?
Необходимо подвергнуть сомнению легитимность Путина и подвергнуть кардинально. Сказать: “Вообще ребята, мы вас не хотим, хотим полноценной реформы и досрочных выборов”. Кто-то говорит, что это слишком слабые требования. Но только на базе них можно объединить "ужа с ежом". Либералы, националисты, коммунисты. В экономику полезем – разбежались. В национальный вопрос – разбежались. Поэтому конечно, когда ты хочешь создать широкое объединение (а поодиночке мы сегодня жуликов и воров не одолеем), то и требования такие очень широкие, размытые получаются, кому-то кажется, что этого недостаточно.
Это всех разочаровало, мне кажется.
Ну, вот такая ситуация, что делать? Вот мы вспомнили февраль 17-го года, когда случилась буржуазная революция. Во Временном правительстве тоже очень разные люди были. Тоже была нерешительность, не смогли сделать того, что ждал народ, и появились большевики, вышли на сцену. Сейчас просто нет новых большевиков. Если бы кто-то имел авторитет, силы, латышских стрелков, крейсер “Аврора”, то, наверное, это было бы более эффективно, хотя и не очень демократично.
Я противник диктатуры, но исторические параллели можно проводить. Нет сейчас такой силы. Может, она завтра появится, но на данный день и час ее нет. Поэтому мы действуем коалицией, и в этом, при всех издержках, есть свои плюсы. Так что до 7 мая в любом случае будем держаться вместе. Кто-то просто снизит активность, но никаких расколов, я думаю, не будет. До 6-7 мая есть понимание, что надо серьезно побороться.
Что ожидаешь от “Марша миллионов”?
“Марш миллионов” - это условное название. Будет народный марш, сверхмассовая акция с подъездом людей из регионов. Сто тысяч власти проигнорировали, так давайте соберем столько, чтобы можно было реально встать на площади и не разойтись, и разогнать было сложно.
То, что прямо свалим режим сразу - не факт, но можем его поставить в очень неудобное положение. Представь, 7 мая у Путина инаугурация, а 6 мая реально выходит до хрена народу. Остались они на площади, и это будет для Путина такой вызов, который проигнорировать сложно. Если власти сорвутся в какой-то неадекват, насилие, водометы, тогда просто-напросто их нелегитимность будет всему миру очевидна. Мы их должны постоянно ставить в максимально неудобное положение, потому что мы не считаем их легитимной властью, считаем, что они пришли в результате грязных выборов. Давайте не откладывать на завтра, то, что можно сделать сегодня.
Есть же опасение, что в случае серьезных событий на коне окажутся националисты.
Ни одна политическая сила сейчас не доминирует, в том числе и националисты. У националистов основная проблема, в том, что среди их сторонников есть своя субкультура - фанатская среда, люди, которые помешаны на вопросах межнациональных отношений. Их легко мобилизовать на тему: “чурка кого-то убил, зарезал”, и Манежка это показала. А когда речь идет о политических вопросах, то многим это просто неинтересно. И они массово не выходят. Нельзя сказать, что националисты доминировали на прошедших митингах.
Мне кажется, сегодня если что-то получится, то будет все равно коалиция. Если брать технологии, да будет какое-то переходное правительство временное. А дальше максимально быстро мы через конституционное собрание или через референдум осуществим полноценную политическую реформу. Не то, что сейчас, когда имитацию некую подсовывают. А затем народ выбирает депутатов и президента на свободных выборах. Может, он опять Путина выберет (смеется).
Последние выборы показали, что это вполне вероятно.
Я считаю, что в Конституции нужно четко записать, что президент работает не более двух сроков, без всяких "подряд". Владимир Владимирович уже поработал 8 лет, спасибо ему. Кто-то доволен, кто-то недоволен, спасибо, достаточно. Не надо только в крайности впадать. Многие думают, что мы сейчас к власти придем, всех посадим, расстреляем. Конечно, надо законность восстанавливать, но в каких-то ситуациях пленных иногда можно и отпускать. Надо противнику оставлять пространство для отступления и почетной капитуляции.
Соответственно, на новых свободных выборах уже без Владимира Владимировича пусть люди выбирают. Условно говоря, я зарегистрируюсь, Навальный, Касьянов, Каспаров, Немцов, Иванов, Петров, Сидоров. Пусть будет сто кандидатов, неважно.
Я бы вообще, хотя, может, это для кого-то слишком радикальным покажется, минимизировал роль денег в ходе выборной кампании. Выборы, в том числе и предвыборную кампанию, пусть финансирует государство, дает всем равный доступ в эфир, равные печатные площади. В каждый почтовый ящик за выборную кампанию 2-3 раза нужно раздать тираж газеты, где про каждого кандидата или партию будет в равных долях написано. А частные деньги убрать, пусть все будут в равном положении, пусть конкурируют не деньги, а программы и идеи. Через интернет и телевизор. Сделать специальный канал, общественное телевидение, пусть во время выборов там круглые сутки дебаты идут, кому в кайф – пусть смотрит. Есть люди, которым это интересно. Вот хоть ночью, хоть утром, идут дебаты, реклама политическая всех партий и кандидатов в равных долях. И тогда действительно будут равные условия. Считаю, что эту идею надо серьезно обсуждать.
Я не сторонник теории, что у нас народ обязательно выберет фашистов сразу, каких-то диктаторов, я думаю, народ выберет тех, кто вызывает доверие, кто адекватную программу имеет. Все равно все лучше делать через выборы, демократично. В противном случае, какая бы благая цель не ставилась, как правило, это все вырождается бог знает во что. Либо новый Сталин, либо новый Ельцин.
Все фотографии смотрели, где ты в Загсе сидишь в майке со Сталиным. Ты сталинист?
Это было 11 лет назад. Во-первых, эволюция взглядов, безусловно, произошла за это время, во-вторых, элемент эпатажа присутствовал. Сейчас бы я так не поступил. Тогда мне казалось, что это прикольно. Другое время немножко было: конец 90-х – начало 2000-х. Это сейчас уже Путин отец родной вместо Сталина. Тогда этого не было. Тогда для власти, для Гайдара и Чубайса, имя Сталина вообще было как красная тряпка. Для меня это был элемент радикализма, политического эпатажа.
продолжение - http://lenta.ru/articles/2012/03/27/udaltsov/
беседовал Илья Азар
0
0
0
0
0
0
Комментарии 0